В продолжение темы опроса

[taki_net]

В комментах к этому постингу те, кто в опросе выбрал пункт 2 (их подавляющее болльшинство), могут объяснить свою позицию.

Наводящие вопросы:

- вы считаете, что действие, описанное в п.3 (призывы к насилию против групп людей, включающих заведомо не прибегающих к насилию) - этично?

- вы считаете, что оно не представляет угрозы обществу, здоровью и безопасности граждан?

Каков, кстати, ваш личный критерий, как отличать преступления от других действий?

ЗЫ. Разумеется, ответ "голосуя за 2, я предполагал, что сложится ситуация, при которой эти действия (высказывания, пропаганда) не будут представлять реальной опасности" - снимает опрос, но фактически означает, что в опросе вы высказались за "2 или 3, в зависимости от обстановки".

Comments

[knstntn.livejournal.com]

А кто будет проводить границу между "призывами к насилию против групп людей, включающих заведомо не прибегающих к насилию" и "разжиганием розни к социальной группе "убийцы и воры" и как?

[taki-net.livejournal.com]

Я не понял вопроса.

Никакой "вражды и ненависти" и никакого "разжигания" в вопросе не было. Было - призывы к насилию.

[knstntn.livejournal.com]

Призывать к насилию - плохо. Но запрет на такие призывы в итоге может применяться расширительно, как в новости на запрет ролика СР из-за разжигания социальной розни в отношении лиц, принимающих решения о размерах пенсий и тарифов на коммунальные услуги

[malyj-gorgan.livejournal.com]

В свете своего ответа (вариант 2 уместен там, где он уже есть, например в США) отвечаю:
1. Нет, не этично
2. Считаю, что такое действие не представляет угрозы американском обществу в силу комбинации трех причин:
- американское общество как оно есть сейчас не очень ведется на призывы к насилию групп людей против других групп людей;
- несмотря на отсутствие уголовного закона, в обществе достаточно всяких механизмов, ограничивающих такие призывы, от судебных исков и общественного давления до концептуальной возможности приватной стрельбы со стороны сочувствующих;
- главное: говорить неэтичные, а то и потенциально опасные вещи это, конечно, плохо. Но запретить говорить (любые вещи) намного хуже. Банальное меньшее зло: лучше допустить лишние вредные слова, чем допустить лишние вредные запреты.

Подозреваю, что третий пункт, самый важный для всех.

[conceptualist.livejournal.com]

1. Неэтично.
2. Может представлять угрозу.

[taki-net.livejournal.com]

Ну да, а по статье "убийство" можно засудить за самооборону, а по статье "кража" за невозврат в срок кредита (неплатежеспособность). И что, отменить отвественность за убийство и кражу?

При том, заметьте, между призывом к насилию и "разжиганием" сходства 0, в отличие от кражи и невозврата кредита (который таки бывает частью мошеннических схем) или между убийствоми просто и убийством при самообороне.

Вспомните вводную: вы депутат, вы создаете новые законы. От вас зависит, чтобы никакого "разжигания" там не было.

[stzozo.livejournal.com]

Конечно же, 3 - это неэтично.
И угрозу представляет.
Но если все криминализировать все, что считается неэтичным или может представлять угрозу - это будет очень тоталитарный УК.

Я считаю, чтобы вносить статью в УК, нужны очень веские основания.
Сопричастие фигуранта к причинению вреда должно быть несомненным и явно прослеживаемым.

Излишние запреты на кровожадные высказывания лишь создают атмосферу, когда все молчаливо соглашаются, что всем известную группу людей, не прибегающую к насилию, нужно мочить.
Сами себя люди за это не порицают, а всегда есть козел отпущения - тот, кто высказывает их мысли вслух, и несет наказание.

[taki-net.livejournal.com]

А, в отношении АМЕРИКАНСКОГО общества - полностью согласен.

Вопрос-то был про Россию.

[taki-net.livejournal.com]

Тогда каковы Ваши мотивы не выбрать п.3 в тех случаях, когда представляет угрозу? Или Вы считаете, что в современных условиях в России не представляет угрозы? Или - мой условный вариант (раз уж будет Учредилка, то какая угроза от экстремистов?)

Все это возможные варианты, я не спорю с Вами, а проясняю картину.

Кстати, как быть с вопросом "каков Ваш личный критерий отнесения деяний к наказуемым"?

[matholimp.livejournal.com]

Чёрт сидит в деталях. В Вашем вопросе - в скобках.
Что значит "заведомо"?
Если группа террористов в качестве живого щита использует детей (скорее всего, чужих), то считаются ли эти дети участниками такой группы?

[taki-net.livejournal.com]

Не ИЛИ, а И - действие И неэтично, И опасно (в данном случае - для жизни людей). Казалось бы, УК существует для защиты людей от опасности, нет?

[stzozo.livejournal.com]

С какой стати детей считать участниками группы?

[stzozo.livejournal.com]

Но это не значит, что все должны разбиться вдребезги, лишь бы УК защитил нас от опасности.
"Кто готов пожертвовать свободой ради безопасности - тот не получит ни того, ни другого", приписывается Бену Франклину.

Если хотите мое мнение - почти все, что люди делают, неэтично.
Все представляет угрозу - неопасных вещей не бывает.

[taki-net.livejournal.com]

Вы спрашиваете, то есть, как быть с публичным призывом "уничтожАть всех, кто находится в автобусе, в котором находятся террористы, бомбить дома, захваченные террористами"?

Вариант 1: таки судить.

Вариант 2: определить группу как "по признаку национальности, религии..."

Как быть с непубличным обсуждением этой темы - например, на контртеррористическом штабе? Как с убийством. Быть может, если суд так решит - с убийством в состоянии крайней необходимости.

[taki-net.livejournal.com]

Погодите, давайте поймем:
- Вы считаете, что угроза жизни людей, создаваемая призывами к убийству, ВСЕГДА малоопасна?

+++"Кто готов пожертвовать свободой ради безопасности - тот не получит ни того, ни другого"

Мы жертвуем свободой дать в морду не нравящемуся челу. Мы жертвуем свободой взять вещь, которая не принадлежит вам. Что не так?

[stzozo.livejournal.com]

Я не говорю, мало или много.
Я говорю, что угроза, вносимая в УК, должна быть несомненной и четко прослеживаемой.
О чем говорит Ваш вариант 2.
А вариант 3 - это расплывчатая угроза, это домыслы.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Ну так каждый примеряет на себя. Подозреваю, Ваши комментаторы из-за рубежа, даже если думают, что пишут о России, на самом деле ориентируются на страну проживания плюс, на некую абстракную модель общества, создаваемую коллективно-медийным бессознательным. Более того, не мне, в России никогда не жившему, судить, но подозреваю, что и многие из тех, кто живет в России, тоже, пока пишет в ЖЖ, думает больше в терминах этого медийного абстрактного общества.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Призыв к насилию против групп людей, включая не прибегающих к насилию и неэтичен, и представляет определённую угрозу обществу. Но этого недостаточно для принятия решения о целесообразности уголовного наказания за такие призывы. Нужно ещё взвесить -- не будет ли уголовный кодекс, включающий такую 262 статью, приносить обществу ещё больше вреда? На мой взгляд, очевидно будет. Борьба с этими призывами путём подавления свободы слова представляет гораздо бОльшую угрозу обществу, чем опасность от этих призывов. Если угодно, от отсутствия свободы слова умрёт гораздо больше людей, чем от призывов. Без свободы слова невозможно поднять шум вокруг ужасных действий властей (скажем, по изъятию детей опекой у Нины Кузнецовой, или по невыделению Минздравом каких-то документов для лечения ребёнка, или даже по ремонту ям на дороге -- РосЯма работает, вот я пожаловался и ужасную яму на Сеславинской заделали).

[stzozo.livejournal.com]

+1.
Я о том же пишу.

[albert-alef.livejournal.com]

призывы к насилию неэтичны. тут спорить не буду. но цензура хуже.
представляет угрозу, кто же спорит. но цензура гораздо большую.

а за призыв "бей гоев" во время пуримского погрома (классический пример с "бей жидов!" надоел уже) судить таки надо за погром а не за призыв.

[conceptualist.livejournal.com]

Мотивы такие же, в силу которых я возражаю против преследования других неэтичных и вредно-угрожающе-опасных, но ненасильственных действий. Допустим, если человек покупает в кредит роскошный джип - это расточительно, вредно для экологии и повышает опасность для других участников дорожного движения. Не говорю уж про водку, охоту, проституцию и тому подобное. Однако пока не произошло нарушение чужих прав собственности (или покушение на таковое), наказуемого деяния нет. В том и состоит критерий.

[bacchusv.livejournal.com]

К ответам сверху можно добавить, что кроме того, что судить за "неэтичные" действия -- это фашизм, необходимо отметить, что высказывания сами по себе в принципе неспособны нанести вреда, а следовательно говорить об их угрозе обществу -- не совсем корректно, это скорее метафорическое высказывание. Об этом в предыдущем треде немного писал zt. Я проголосовал за 2, не потому что я считаю высказывание преступлением (это абсурд), а потому что приказ по своей природе является использованием одного человека как инструмента для реализации воли другого. Здесь уж неважно убил ты молотком, или приказом, главное что убил. Но преступление не в приказе (и не в молотке), высказывание, составляющее приказ -- это лишь обстоятельство совершения преступления, судят не за него, а за собственно преступление.

[taki-net.livejournal.com]

То есть Ваш ответ, если вычесть инсинуации в мой адрес - "неэтичное, но не опасное", так? Вполне понятный и приемлемый ответ.

За "фашизм" извинитесь или сами за собой дверь закроете?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Что такое "пуримский погром"?

[taki-net.livejournal.com]

Вы же на опросе выбрали не 2, а 1 (с оговорками), к Вам доп. вопросы не относятся.