И последний опрос по теме

[taki_net]

Некоторые злокозненно говорят, что предоставление полной свободы "речам ненависти" в современной России приведет к значительному укреплению ультраправых, националистических и нацистских политических сил и силовых группировок. Ваше отношение к такому?

1. Это неверно, отмена цензуры "речей ненависти" приведет к расцвету свободы слова, которыми воспользуются в первую очередь силы добра, миролюбия и равноправия.

2. Это неверно, в итоге из правого движения выделятся и победят умеренные националисты, которые поставят на место зарвавшихся нацменов, а также и русских правоэкстремистов. Я разделяю их убеждения. (2а - это мне не очень нравится, но я готов уплатить такую цену).

3. Да, так и будет, и это хорошо, русские наконец постоят за себя. Zip file!

4. Да, так и будет, но это приемлемая цена за свободу слова. Пусть погибнет мир, но восторжествует закон!

5. Другое (пожалуйста, постарайтесь выбрать один из пп. 1-4, даже если он подходит приблизительно).

Comments

[bazar-wokzal.livejournal.com]

2а с гигантским скрипом и только потому что вы настаиваете.
На самом деле 5. Ничего особенно не изменится, и шарлатаны=эксперты по 282, и полицаи, и журналисты не только не останутся без работы, но даже и не придется им хоть как-то переквалифицироваться. Ничего не расцветет, не лопнет и не победит. Эффект по масштабу будет сравним с ежегодной сменой формы бухучета какой=нибудь.

[vvagr.livejournal.com]

Никто не может угадать... Да и гадать пока не о чем по большому счёту. В "современной России" нет никаких "политических сил", да и "группировки", видимо, управляются из того же центра, что и "силы".

А та России, в которой это может и произойдёт, будет отличаться и по ряду других параметров. Например, будет демократическим государством со свободными выборами, или анархо-капиталистической федерацией контрактных юрисдикций. Что и определит выбор между 1-3, а также 6,7,8,...

непонятно, что мы обсуждаем

[v-phi.livejournal.com]

Может, такое:
в результате верхушечного переворота у общенственности появился шанс что-то посоветовать новой властной группировке, которая настроена благородно и приветствует прогресс, пока ее власти ничто не угрожает.
По-моему, советы антидемократической власти - это игра с дьяволом.
Допустим, мы посоветуем в 2002 году президенту Бушу-мл. раскрутить операцию по свержению Саддама Хуссейна, тирана и агрессора. Но эта благородная цель будет испорчена поручением ее политикану, желающему угодить саудовской монархии, использовать войну для обогащения дружков и закрепления за собой второго срока, не владеющего ситуацией в Ираке и вокруг, не уважающего права человека и международное право.
То же и с законами и судебными практиками при автократической по факту власти в РФ. Несвободные подданные никогда не повзрослеют.

Если же речь идет об альтернативной истории, или просто не о РФ, то главная тонкость - как отличить проповедь дурной идеологии (которую нужно разрешить ради свободы общественной мысли) от тех речей, которые в техническом смысле соучаствуют в преступлениях против личности. Суды как-то должны проявлять здравый смысл и отличать.
Ну вот есть же пример - закон о гостайне в США. Он запрещает разглашать оперативную информацию о дислокации воинских частей, ставя их под удар противника. Но не запрещает высказывать радикально-пацифистские взгляды.
Или вот бывает защита общественного пространства от неприличностей. Если журнал с эротикой продается на обычном лотке, он должен быть запаян в полиэтилен, чтобы его не листали в публичном месте. То же можно применить к расистским ораторам - отправить их в район коричневых фонарей, изолировать от обычной публики.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

2a, а мне хочется, чтобы победили умеренные националисты неумеренных, и первые были представлены в думе (а так же они были среди губернаторов и мэров).
мне страшно, что они возьмут все, но думаю другого пути все равно, кроме свободы для всех нет.

[object.livejournal.com]

В краткосрочной перспективе не произойдет каких-то существенных изменений, кроме прекращения преследования отдельных граждан за их высказывания, что уже хорошо. В долгосрочной перспективе - будет укрепляться обратная связь в обществе, граждане станут более терпимы к слову, просто потому, что поймут, что неприятное слово проще всего пропустить мимо ушей. Как следствие - снизиться взрывоопасность речей ненависти.

[geish-a.livejournal.com]

Зашла написать то же самое почти слово в слово. Но ты, как всегда, уже.

[zt.livejournal.com]

1. Силы добра и миролюбия, вообще говоря, пострашнее будут, но тут уж см. пункт 4.

[taki-net.livejournal.com]

Ваш ответ пока лучший!

[penguinny.livejournal.com]

Немного странный приходится делать выбор, но 2а+4.

[stzozo.livejournal.com]

1.
Собственно, нацистские речи в России не искореняются, а ставятся под контроль государства.
Наличие запрета на оные скорее создает благодатную среду для скрытого нацизма: нацист не считает себя нацистом, поскольку не по нему бьет статья 282 (извините, если невнятно).
А силы добра и миролюбия как раз могут здорово воспользоваться свободой слова.
В первую очередь - изобличить власть, которая и является первоисточником нацизма.

[albert-alef.livejournal.com]

2а ибо 4

[alexey-pl.livejournal.com]

Раз уж Вы настаиваете, то 4.
На самом деле, статьи типа 282й нормальны для стран с нормальным правосудием.
И в одном комплекте с ее отменой надо разрешать короткоствол.
И национализм (ИМХО) -- абсолютно надуманная тема. Главный нерв сейчас это взаимная ненависть Москвы и России.

[maroussia.livejournal.com]

А разве у них сейчас неполная свобода? Только эти речи слышны, а цензура применяется... против совсем других речей.
2а и 4 - одно и то же, мне кажется.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, все-таки подавляющее большинство осужденных по 282 - русские националисты.

[conceptualist.livejournal.com]

Придется выбрать 2а.
Но реалистичные варианты, по-моему, другие:
1. Легализация "речей ненависти" сначала вызовет мощную волну соответствующей риторики, но все эти слова останутся пустыми и быстро начнут вызывать у большей части народа скуку и раздражение; на реальной политике эти риторические волны почти никак не скажутся.
2. Условные национал-социалисты укрепятся и станут, может быть, самой мощной из политических сил, однако к власти они прийти не смогут.
3. Какие-то националисты придут к власти, но ничего в духе нюрнбергских законов, апартеида, выселения народов-вредителей, процентных норм, черт оседлости и т.п. проводить не будут. Описание "поставят на место зарвавшихся нацменов, а также и русских правоэкстремистов" также не будет соответствовать их деятельности.

[ppk_ptichkin]

5. Приведёт к наименее худшему варианту из всех возможных. Kаким окажется наименее худший вариант, я не знаю. Вполне возможен любой из 1-5.

Ответ подразумевает отмену запрета на hate speech в рамках отмены ограничений на свободу слова, конечно. Bопрос в этом смысле поставлен некорректно.

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Нечто среднее между 1 и 4.

Вернее, в стольном граде Москве что-то, может, и восторжествует - а вот далеко-далеко в зауральской глубинке .... нет ... скорее в зоне нечерноземья - пойдут еще клочки по закоулочкам.

очень зависит от расстановки сил.

[bbb.livejournal.com]

4

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Мне тоже кажется, что в современной России не может быть предоставлена полная свобода речам ненависти. Может быть предоставленна определенная свобода некоторым речам ненависти... Собственно, и сейчас предоставлена.

То есть мне кажется, что при такой общей постановке вопроса теряется практический смысл. В России и у речей не ненависти нет полной свободы. Поэтому я думаю, что есть смысл говорить только о конкретных преследованиях. Вот какую-то сволочь преследуют за натуранльные речи ненависти -- это хорошо. С другой стороны, под видом борьбы с речами ненависти преследуют человека за совсем другие речи -- это плохо.

Это я прямо сейчас думаю, так что не уверен.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

4.

[banga-73.livejournal.com]

Сначала 4, потом 2а

[aka-author.livejournal.com]

Можно разрешить, можно запретить.

Дело же не в том, что выходит страшный скинхед, кричит: "Таких-то в крематорий", а нормальные люди в ужасе затыкают уши. Дело в том, что кандидаты наук и системные программисты рассказывают друг другу, как их такие-то задолбали. Это позволяет ораторам не произносить никаких речей нанависти. Они могут выйти и сказать: "Такие-то... ну вы поняли, да?". А почтеннейшая публика в ответ: "Поняли, поняли, как не понять".

[knstntn.livejournal.com]

4+2а

[nvdb.livejournal.com]

4.

[xgrbml.livejournal.com]

Раньше я считал, что 4. Теперь убежден, что с нынешним состоянием судов верен п.5: вообще ничего принципиально не изменится, и не с этой статьи надо начинать.

Для начала, к примеру, стоило бы запретить такой позор, как лингвистическая экспертиза.

[taki-net.livejournal.com]

Как ты думаешь, какая часть приговоров по 282 содержательно неверны (не нечестны с точки зрения идеалов свободы, а обвиняемый не делал того, что ему приписывают)? Как этот процент соотноситтся с таковым же по делам о краже, грабеже, убийстве?

Про экспертизу согласен, сам недавно писал, но замечу, что (а) сейчас принято постановление Верхсуда, серьезно ограничившее ее использование (б) одиозные методы доказательства не исключают виновности подсудимого, что возвращает нас к первому абзацу.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

5. По-моему, националистов и так ни в чём не ограничивают. Свободой слова воспользуются другие, в том числе приличные люди.

[taki-net.livejournal.com]

Как Вы думаете, какую часть осужденных за слова составляют русские националисты?

[the-aaa13.livejournal.com]

5. По моему странно считать что ультраправые не побеждают исключительно изза запрета говорить, и как только им предоставят трибуну, они тут же победят. По моему, даже наоборот, их позиции пошатнуться, так как сказать-то им толком нечего.

В общем никто не победит. В мире станет чуть меньше гадостей одного типа (опозиционную газету закрыли за свастику в карикатуре, приписав экстремизм) и заметно больше гадостей второго типа (уродов в телевизоре, которые рассказывают "что у рыжих нет души"). Хотя вопрос соотношения гадостей зависит от общего взгляда на мир.

[taki-net.livejournal.com]

Я бы сказал, что это практически ответ 1.

[ermite-17.livejournal.com]

Не могу ответить, т.е. 5.
По-моему, легализация hate speech - то же самое, что легализация проституции: оба решения хуже, а третьего не дано.
Вообще это законодательство отражает определенный исторический опыт - шок от пропагандистских успехов нацистов в демократической Германии. Выяснилось, что в культурнейшей стране чем грубее и иррациональнее пропаганда, тем она эффективнее.
Два эпизода особенно впечатляют - пропагандистская победа Геббельса в Берлине (городе, который по умонастроению жителей мало отличался от современного Берлина) и Штрейхера в Нюрнберге. Штрейхера назначили гауляйтером в Нюрнберг, чтобы посмеяться надоедливым больным уродом, - предполагалось, что в центре сталелитейной промышленности, где образованные и начитанные рабочие все твердые социал-демократы, у него нет шансов. В итоге через пару лет бредовой антисемитской пропаганды нюрнбергские рабочие стали нацистами.
Законодательство против речей ненависти - попытка остановить злое волшебство, причем столь же эффективная, как законодательство против ведьм и колдунов.
Дьявола не победишь ни рациональными аргументами, ни судебными процессами.

[taki-net.livejournal.com]

Да, это ответ вне поля 1-4. И практически тот, который даю для себя я.

Пункты 1-4 адресованы, по самому смыслу, тем, кто выступает безогооврочно за декриминализацию hate speech, и пытается уточнить их мотивировку.

[nostalgie-ee.livejournal.com]

2a и отчасти 5: если оратор своими словами действительно спровоцировал насильственные действия, он должен отвечать перед законом как соучастник, а если речь возымела особый "успех" - то как организатор погрома.

В результате, любой оратор на автопилоте станет задумываться о том, "как слово наше отзовется", но "мыслепреступления" сами по себе преступлениями быть перестанут.

[bruja-roja.livejournal.com]

На первый взгляд этот вариант мне показался оптимальным, и я уж собиралась написать "+1" к Вашему комментарию, но вдруг подумала, что этот вариант очень уязвим для действий провокаторов.

Например, человек А. в своих выступлениях ругает некоторую партию, идеологию или религию. Ругает резко, хлёстко, но к насилию не призывает и имеет цели призвать к погрому. Но провокатор избивает члена критикуемой человеком А. партии, или адепта критикуемой им религии, а потом, будучи задержанным, утверждает, что сделал это, вдохновившись речами/текстами человека А.