Гаусса мы уважаем, но процент негодяев среди математиков

[taki_net]

ничуть не меньше (и не больше), чем среди музыковедов или слесарей. Поэтому сейчас поднимается мощная волна, призванная сбить критику фальсификаций с помощью математических контрдоказательств. Авторы понимают, что важно превзойти оппонентов по красоте графиков и презентаций и оставить осадок "ну, на самом деле математики разделились". Правда, иногда "объективные исследователи" палятся, например, заканчивая большое эссе с формулами и ссылками на литературу таким абзацем:

Бузин много публикуется на сайте ассоциации "Голос" - может, это его "основное место работы". Я не знаю фактов, но читал, что они живут в основном за счет американских денег. Среди партнеров на сайте указаны вполне соответствующие этим сведениям "конторы". Возможно что Бузин из тех, кто работает на режиссеров "цветных революций". А к таким парням я отношусь - хуже некуда.

Отчасти виноваты мы сами, позволяя себе поддерживать убеждение - высказанное и невысказанное - что статистика может "доказать вбросы". Это неверно, вбросы доказывает тяжелый труд, а порой и героизм наблюдателей и честных членов УИКов. Роль статистики важная, но другая. Ниже - мой коммент на эту тему у Шпилькина:

...статистический анализ, по самой своей природе, не доказывает фальсификации, он доказывает необычное поведение "виртуальных голосов" (единиц в отчете Избиркома) и позволяет оценить масштаб этого отклонения. Далее, возможны разные гипотезы о механизмах этого отклонения. Интеллектуалы-охранители выдвигают разные гипотезы, какое некриминальное объяснение можно было бы этому дать. Статус этих гипотез - имеет право на существование. Наравне с гипотезой, что инопланетяне подсадили россиянам в головы маленьких зеленых человечков, которые командуют ими, делая их поведение нестохастическим.

Наряду с этим, существуют гипотезы (все на подбор криминальные) - вброс, подделка протоколов, давление, запугивание, подкуп. Они, в отличие от зеленых человечков в головах россиян, подтверждены тысячами свидетелей, видео и т.д. Контрольные замеры по значительной выборке (участкам, на которых фальсификаций не было, судя по показаниях свидетелей) дают примерно ту же оценку, что и статистика "по гауссу". Отсюда следует, что "статистически необычное поведение" избирателей такой-то масштаб (полученный статистически) и имеет хорошую гипотезу, откуда оно берется (из криминального поведения избирательных властей). Провластные оппоненты не выдвинули никакой правдоподобной гипотезы "необычного поведения".

Резюме: статистика доказывает МАСШТАБ "необычного поведения", а то, что он ОБЪЯСНЯЕТСЯ "вбросом" (в широком смысле), доказывается наличием фактов за эту гипотезу и отсутствием фактов за альтернативные.

Comments

[isya.livejournal.com]

ага.

плюс еще можно к тому, что в комменту, добавить не только отсутствие ФАКТОВ, но и отсутствие ТЕОРИИ, как я понимаю.
т.е. теория вбросов - у нее понятно, какие факты служат подтверждениями. чтобы найти факты ПРОТИВ теории вбросов - нужно сначала сделать разумную теорию, которая бы сделала предсказания о том, какие факты можно искать.

ну, например - голосование в нашей стране устроено так, что в одном районе могут проголосовать 50%, а с соседнем через дорогу - 95% избирателей. дальше идем опрашиваем всех граждан на двух участках, голосовали они или нет.

[nvdb.livejournal.com]

Замечание не совсем о статистике: один мой знакомый физик, голосовавший за ЕР, считает, что результаты выборов не совпали с результатами опросов просто потому, что люди, голосовавшие за ЕР, обычно стесняются в этом признаться...

[taki-net.livejournal.com]

Скажи, а справка у него есть или он идиот без справки?

На ВСЕХ предыдущих выборах результаты партии власти были ХУЖЕ опросов.

[matholimp.livejournal.com]

Фамилия Вашего знакомого физика часом не Чуров?

[matholimp.livejournal.com]

С http://matholimp.livejournal.com/866516.html :

"Лицензированный социолог"(ТМ; контору которого я намеренно не буду пиарить) на голубом глазу заявил, будто большинство из 30% отказавшихся отвечать экзит-полам постыдились признаться в том, что голосовали за "Единую Россию". Однако моя жена приобрела на сегодняшних выборах опыт, позволяющий ей утверждать прямо противоположное.
Достаточно задать уточняющие вопросы: ПОЧЕМУ они молчат? ЧТО скрывают?
Молчат те, кого на службе (или ещё где-то) сильно нагибали голосовать за ПЖиВ, но они всё равно проголосовали по-своему. Кому-то наобещали, но обещание не выполнили, - весьма серьёзный мотив, чтобы не говорить об этом незнакомым людям.
Получается, что большинство "уклонистов" голосовали не за ЕР , а ПРОТИВ!

[matholimp.livejournal.com]

Да, статистический анализ, сам по себе, ничего не доказывает, ибо является лишь математической МОДЕЛЬЮ. Однако при корректной постановке вопроса вполне может служить доказательством, когда вероятность какого-либо СОВПАДЕНИЯ (а не события!) зашкаливает ниже минус сотого порядка. Да, хрестоматийный пример такого рода - доказательство Фоменко факта фальсификации ряда исторических документов.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо за пятиминутку юмора.

[isya.livejournal.com]

некоторые примеры бывают просто гениальными :) умри, лучше не скажешь :)

[luybu.livejournal.com]

лучше, пожалуй, УМРИ!

[luybu.livejournal.com]

Типично русская позиция обсирать абонента, а не его данные или выводы

[taki-net.livejournal.com]

Вы тоже считаете, что Фоменко доказал фальсификацию ист. источников - или просто не поняли, о чем разговор?

[luybu.livejournal.com]

Это не правильно!
При владении статистическим анализом и использованием современных методов компьютерного анализа данных получаемые результаты представляются в судах и принимаются судами, развитых стран, как ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется, это доказательство для суда, с чем Вы спорите?

Но доказательства чего? МАСШТАБА фальсификаций. Можно ли на основании статмодели осудить предУИКа, у которого результат отличается от среднего? Нет. А вот заключить, что фальсификации были не только на тех 40 участках в Москве, на которых наблюдатели их зафиксировали (или, наоборот, зафиксирповали резульат, резко отличный от среднего по Москве), а на подавляющем большинстве - суд имеет право и обязан на основе стат. доказательств.

[luybu.livejournal.com]

Согласен по всем пунктам, простите не разобрался в комментариях

[taki-net.livejournal.com]

Ура:-)

[the-aaa13.livejournal.com]

Проблема в том, что статистическая аргументация фальсификаций при пересказе искажается до бреда вида "И только партия «Единая Россия», вопреки всем законам математики, вопреки закону гауссовского распределения, не имеет колокола."

[taki-net.livejournal.com]

Это не бред, кстати. Это просто слабое доказательство.

[the-aaa13.livejournal.com]

Я надеюсь, мы с вами понимаем, что никакого такого "закона Гаусовского распределения" в математике нет, вместо него есть центральная предельная теорема, которая о сумме независимых случайных величин. Голоса людей на выборах не являются ни независимыми, ни случайными величинами. Мы можем попытаться моделировать их таковыми, но модель выйдет негодная, и будет предсказывать заниженную дисперсию. Соответственно мы должны их смоделировать каким-то более хитрым образом, например зависимыми случайными величинами, и проверить предсказания модели на заведомо честных выборах. Если на честных выборах показания сойдуться, а на русских - нет, можно будет говорить о слабом доказательстве. До этого - это просто указание что мы не достаточно хорошо понимаем природу некоторых процессов.

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

Т.е. в модели с независимыми избирателями дисперсия выйдет меньше, чем в модели с зависимыми? Странно, мне сдается, что наоборот.

Кстати, если зависимость не слишком велика, то центральная предельная терема сохраняется - предельное распределение все равно будет нормальным.

[the-aaa13.livejournal.com]

Да, это довольно неочевидно, тем не менее.
Рассмотрим простую модель, когда у нас есть две партии и избирательный участок на 100 человек. Сначала предположим что люди голосуют равновероятно и независимо, тогда среднее квадратическое отклонение составит 5 голосов. Теперь предположим что люди голосуют семьями по 4 человека, каждая семья случайно выбирает партию и вся семья голосует за нее. Тогда среднее квадратическое отклонение составит 2.5 семьи, или 10 голосов.

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

А ведь верно!
Спасибо.
Но центральную предельную теорему это не отменяет.

[gomberg.livejournal.com]

Это, кстати, очень важное и очень верное замечание: именно этого, удивительным образом, многие не понимают.