О правоте кругом неправых

[taki_net]

Народ, так вот бывает, что человек или люди несут полную пургу - а на самом деле элемент важной правды там есть, просто он изложен невнятно да еще пургой заметен.

В случае Бегемота эта важная правда - это то, что американская система (возможно, не во всех штатах) уголовных наказаний есть адский ад и настоящее средневековье, благодаря принципиальному игнорированию соразмерности наказания тяжести преступления (и личности преступника). Тут есть два важных момента - формализм (тяжесть определяется формальным составом; а поскольку почти все сексуальные преступления для удобства тупых судей и присяжных называются изнасилованиями - то вполне реально получить за секс по взаимному согласию, но с нарушением возрастных границ столько же, сколько за нож, приставленный к горлу жертвы) и создание удобств тупым и ленивым прокурорам и судьям (если прокурор не совсем уверен в своих аргументах, он позволит сделку с подсудимым и ему дадут мало; если подсудимый разозлит прокурора и судью упрямством - получит по высшей мерке).

Только это касается не изнасилований только, а вообще всей уголовной юстиции. И что печально, имидж США как светоча демократии и цивилизации приводит к распространению этой варварской системы на гораздо более цивилизованные страны. Впрочем, это касается не только уголовной юстиции, но и избирательной системы, института монархии президентства и многого другого (концепция копирайта как права собственности, пожалуй, наиболее на слуху).

Что не отменяет огромного вклада США в становление современного западного сообщества, конечно.

Comments

[ninazino.livejournal.com]

Да, разумеется, Вы правы. Я просто неточно сформулировала.

[quichenotte.livejournal.com]

Ну и многие на его месте поступили бы так же. Что в этом удивительного? Разве надо было игнорировать эту информацию?
Так дело не в прокуроре, он всё правильно сделал. Дело в этих сотрудниках, которые работали в воскресенье. :)) И в переданной информации. Если честно, я думаю, что дело Карлтона было запущено таким образом, чтобы общественности о нём стало известно в октябре, между первыым и вторым туром. История с Диалло была неслыханной удачей, и французские службы быстренько воспользовались случаем.
американское правосудие хоть и не идеально, но уж точно не адский ад, как написал автор журнала.
Ну вот, я слышала, что виновному лучше судиться в Америке, а невиновному -- в Европе. Системы очень разные, да.

[ninazino.livejournal.com]

Дело в этих сотрудниках, которые работали в воскресенье. :))
Это ж не американцы, как я поняла.
Ну вот, я слышала, что виновному лучше судиться в Америке, а невиновному -- в Европе. Системы очень разные, да.
Это интересная мысль. Да, у нас бывает так, что оправдывают виновных: О-Джей Симпсона, Кейси Энтони. Это и плохо, и хорошо. Плохо, когда виновные выходят на волю, хорошо, потому что поддерживается идея, что пусть лучше сколько-то виновных останестя на свободе, чем один невиновный окажется за решеткой. Ну и вообще, Фемида должна быть слепа к регалиям подсудимых.

У нас есть одна очень большая проблема, и ее озвучил Дьяк: борьба с нароктиками. Именно эта борьба обеспечивает чуть ли не 70% населения тюрем, куда сажают не только за распространение, но и просто за обладание. Это, конечно, дикость и с ней надо бороться. Но это уж скорее законодательным органам упрек. А в остальном система более-менее работает. Слепо и, стало быть, нормально.

[quichenotte.livejournal.com]

Так конечно, сотрудники были французские, я же так и пишу. И именно это удивительно. У них в министерствах есть дежурные, которые вызывают служащих и/или начальство, если надо. Значит, их вызвали специально, чтобы они наябедничали прокурору.

Про оправдание виновных я немножко не это имела в виду. Дело в том, что в Европе нет возможности негоций. А в Америке она есть. Так что виновный в преступлении средней тяжести может договориться с прокурором и получить меньший срок. Что же касается невиновных, то в Европе, если открыли предварительнео следствие, в принципе, сначала разбираются, а потом хватают. А в США сначала хватают, а потом разбираются. В том плане, что в США (и в Соединенном Королевстве) нужно, чтобы были основания для обвинения, а в других странах, где действует système inquisitoire должны быть либо неоспоримые доказательства, либо faisceau d'indices graves et concordants. Скажем, в деле Банон во Франции ДСК не задержали, а просто вызвали и допросили с пристрастием.

Во Франции такое дело сначала ведет следственный судья и рассматривает само дело. И заседание суда состоится совсем не сразу. А в США сначала идет аудиенция чистой процедуры.

[taki-net.livejournal.com]

Нина, Вы оставили за скобками пример с "казусом Ромео и Джульетты". А это был пример на жестокий формализм: закон признал, что это больше не преступление, но это не принципиально, ведь человек посажен (на 10 лет!) "правильно". Ну и суммирование по делам о "детской порнографии", когда суммируется ЧИСЛО найденных jpg-файлов, и в результате человек получает больше, чем за изнасилование.

Люди, может, и хорошие, а система дикая.

[quichenotte.livejournal.com]

Зы: автор неправ в другом -- в Европе понятие изнасилования шире, чем в США. Мне в свое время было непонятно, что Клинтон говорит об отсутствии сношений с Моникой. А ларчик просто открывался: в Америке многие не считают миньет сношением. И именно поэтому тому же ДСК не было предъявлено обвинение в изнасиловании. Каковое имело бы место6е сли бы обвиняли его во Франции.

[quichenotte.livejournal.com]

Казус Ромео и Жульетты это когда оба "героя" несовершеннолетние?

[stzozo.livejournal.com]

Плюсовать наказания - это, конечно, дурня, выбирать максимальное куда разумнее.
А такая система работает где-то, кроме США?

[stzozo.livejournal.com]

Читал где-то.
Я неправ?
Вопрос про траву отметаю как не относящийся к делу.

[stzozo.livejournal.com]

Главное различие - в английском праве суд имеет большой маневр в рамках закона, соответственно существует прецедентное право.
А в континентальном праве закон пытается как можно четче охватить все возможные случаи.

[quichenotte.livejournal.com]

Понятия не имею. Вон Мадову они дали 150 лет. И не за убийство, и не за изнасилование.

[stzozo.livejournal.com]

Во Франции я год работал.
Ласковая страна.
Теперь приглашают в Австралию.
Я себе давно застолбил, что низачто не поеду работать в США.

[stzozo.livejournal.com]

Это в какой стране?
Самое прикольное то, что у его преступлений небось срок давности меньше, чем 150 лет.

[quichenotte.livejournal.com]

Как в какой стране? В США.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Madoff

[stzozo.livejournal.com]

А-а-а, не узнал.
По русски обычно пишут Мейдофф.

[alex-balex.livejournal.com]

> Я себе давно застолбил, что низачто не поеду работать в США.

Спасибо...

[taki-net.livejournal.com]

Когда один старше, другой младше возраста согласия, но разница в возрасте невелика, т.е. они в моральном и психологическом плане сверстники, а не пожилой растлитель нимфетки.

[taki-net.livejournal.com]

Это элементарно проверяемый бред: открываете википедию, смотрите, когла вышел на экраны "Великий диктатор", потом смотрите, что в это время делали США, читаете статьи "закон о нейтралитете и 2 мировая война", "Ленд-лиз", гуглите понятие "невоюющий союзник Британии".

Среди деятелей кино и проката были люди с прогерманскими и пронацистскими взглядами, которым ЛИЧНО не нравился Чаплин - это свободная страна. Госсекретарь К.Халл, игравший с Германием в "доброго следователя", мог публично одергивать Чаплина. Но Президент был рад до ушей - он и сам каждую неделю оскорблял Гитлера в радиобеседах, и морякам приказал провоцировать немецкие корабли, наводить пушки, имитировать нападения на подлодки - а в случае ответных действий стрелять на поражение.

[ninazino.livejournal.com]

А, хотела уточнить, что за казус, но Вы уже там пояснили. А что, был конкретный случай? Дайте ссылку, любопытно.

Я все равно не понимаю, почему Вы считаете систему дикой. Можно спорить о дикости закона о statutory rape. Например, можно туда вносить поправки и уточнения. У нас, на самом деле, бОльшая проблема -- законы о наркотиках, которые обеспечивают самый высокий процент тюремного населения в мире. Вот у нас в штате произошла небольшая подвижка в сторону более разумного закона: теперь за марихуану не тюрьма, а штраф.

Вообще же законы о statutory rape (не знаю, как это по-русски) мне кажутся разумными, там только пороги надо откалибровать.

И, кстати, Вы зря думаете, что личность подсудимого и обстоятельства не имеют значения. Есть даже такое понятие как "character witness".

[ninazino.livejournal.com]

+1! :))

[taki-net.livejournal.com]

А что, был конкретный случай?

Да, но я не помню штат (Северо-Восток). Читал у Вербы. Можем спрсить Дьяка.

Я все равно не понимаю, почему Вы считаете систему дикой. Можно спорить о дикости закона о statutory rape

Ну вот Вы ответили по 1 пункту. Два других - суммировние сроков и отсутствие принципа обратной силы закона, отменяющего уголовную отвепственность.

И, кстати, Вы зря думаете, что личность подсудимого и обстоятельства не имеют значения. Есть даже такое понятие как "character witness".

Вы говорите о практике, а я о законах.

[taki-net.livejournal.com]

Удивительный торарищ, но до Оригинал-Ивана не дотягивает.

[ninazino.livejournal.com]

Да каждый по-своему :))

[ninazino.livejournal.com]

Ну вот Вы ответили по 1 пункту.
Я неверно сформулировала. Не о дикости закона как такового (см. чуть ниже: Вообще же законы о statutory rape (не знаю, как это по-русски) мне кажутся разумными). Я хотела сказать, что они, разумеется, не дикие, но, возможно, требуют калибровки. Или Вы считаете, что, скажем, ДАЖЕ условно добровольные сношения 30-летнего и 9-тилетнего ребенка любого пола не должно быть подсудным деянием, поскольку ребенок говорит, что он был согласен? Или вообще просто неспособен выдвинуть обвинений в силу зависимости от 30-тилетнего?

Вы говорите о практике, а я о законах
По-моему, все законы надо интерпретировать, а в серых зонах -- тем более. Если бы было не так, то и суд был бы не нужен, автоматом применяй закон, и все в порядке. Идеальных законов не бывает в принципе, как, впрочем, и идеальной практики. Хотя мне показалось, что вы тоже напирали на практику (если подсудимый разозлит прокурора и судью упрямством - получит по высшей мерке).

Но я так и не поняла, в чем вы видите "адский ад" в судебной системе США. Да, она несовершенна, но она -- более-менее нормально работающая. И, главное, вы же не можете не понимать, что если бы в России была такая третья власть, как в Америке, примерно 95% проблем были бы сняты. С теми же подтасовками можно было бы обращаться в суд, и да, он бы слепо и технически, но честно и скрупулезно разобрал бы каждый.

Так зачем? В чем ваша печаль об американском судопроизводстве? Оно слепо и технично, как и положено Фемиде.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Оно слепо и технично, как и положено Фемиде.

А. Понял.