taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-12-19 12:45 am

"Принцип Ромео и Джульетты"

В святом деле преследования проклятых педофилов - растлителей невинных крошек - определенные юридические трудности возникают, когда оба партнера не достигли возраста согласия, а возраст уголовной ответственности уже наступил. В принципе, надо бы сажать обоих, но пока что, как я понимаю, Фемида закрывает глаза на такое чудовищное насилие друг над другом. Пока один из партнеров, который чуть старше, не достигает этого возраста (или возраста уголовной ответственности, если он чуть больше). Вот тут, наконец-то, подлого растлителя можно хватать, спасть от него его несчастную жертву (нередко уже обремененную детьми, нажитыми, пока Фемида, скрежеща зубами, вынуждена была отводить глаза под повязкой от этого парного взаимного изнасилования) и - в кутузку злодея! Идет война народная, священная война с педофилами.

В России проклятые педофилы попадают еще в очень смешную ловушку: дело в том, что в России возраст согласия ВЫШЕ, чем возраст вступления в брак в случае беременности; поэтому юные развратники сперва получают разрешение, вступают в брак, а потом старшего из них, по достижении 18 лет, сажают. Верховный суд ибо разъяснил - состоящие в таком браке должны прекратить половые отношения от момента достижения старшим супругом 18 лет до достижения младшим 16 лет. Срока', правда, дают детские, в отличие от США, где это считается изнасилованием.

В тех же США, впрочем, педофильское лобби (ТМ) специально для данного случая придумало т.н. "принцип Ромео и Джульетты" - апеллируя к совершенно ложному представлению, что педофилия - это преступление, совершаемое взрослым против ребенка, а что ребенок, якобы, не может быть педофилом, потому что при малой разнице в возрасте и жизненном опыте "преступника" и "жертвы" невозможно говорить о манипуляции ребенком, не отдающим себе отчета в значении и последствиях своих действий.

Но мы, защитники детей и половой неприкосновенности, не признаем этого, правда?

По мотивам: http://maryxmas.livejournal.com/3042050.html?thread=26941442#t26941442

Честно говоря, я в шоке от позиции моих собеседников в этом треде.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2011-12-19 12:55 am (UTC)(link)
Я не очень поняла, что ты отстаиваешь в этом посте. Если ты защищаешь "принцип Ромео и Джульетты", то я совершенно согласна, он нужен. И были реальные процессы над парнями лет 17-ти, которых сажали за секс по согласию с их 15-летними подружками, и это полнейшая дичь.

А по ссылке, которая у тебя "мотивом" - полная ерунда какая-то. Нормальная там фраза, сидеть 15 лет хуже, чем быть испуганной в подъезде. Хуже для человека любого пола. Придирки к словам идиотские. Моя позиция отличается от позиции mbla, в принципе, и я с ней много спорила на эту тему. Но то, что по твоей ссылке, называется "с такими друзьями враги не нужны".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-12-19 03:38 am (UTC)(link)
а "17-летний Ромео и 15-летняя Джульетта" будут означать необходимость вдумчивого анализа зрелости конкретных Р. и Д. и отношений в этой конкретной паре

Простите, "вдумчивого анализа" в рамках процесса по обвинению Р. в изнасиловании? Вы этот анализ хотите доверить сперва прокурору, заинтересованному в политической карьере, а потом присяжным? Вам кажется нормальным. что одно и то же действие можно признать тяжким преступлением, а можно "у них же любовь, оставьте их в покое" в зависимости от "вдумчивого анализа" в рамках уголовного дела (т.е. всегда и гарантировано травмы)? Не многовато ли власти государству? Не идете ли Вы тут против тысячелетнего тренда культуры?

Re: Два пункта

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-12-19 03:40 am (UTC)(link)
1. Я примерно об этом же.

2. Спасибо!

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-12-19 03:42 am (UTC)(link)
По ссылке, которая мотивом - обсуждение принципа РиД с olenka и blade_of_grass

[identity profile] geralt.livejournal.com 2011-12-19 04:06 am (UTC)(link)
"а "17-летний Ромео и 15-летняя Джульетта" будут означать необходимость вдумчивого анализа зрелости конкретных Р. и Д. и отношений в этой конкретной паре."

На мой взгляд в этом месте закон перестанет вообще хоть как-то соотноситься со здравым смыслом. Я как представлю себе компанию взрослых людей вдумчиво ВНИКАЮЩИХ в сексуальную жизнь двух подростков... В этом педофилии на порядок больше, чем в любых действиях этих подростков.
Если честно, меня смущает количество вменяемых людей, которые хотят отдать государству регуляцию самых интимных сторон жизни...

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2011-12-19 08:21 am (UTC)(link)
откуда вы взяли такую херню насчёт психологической травмы?

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2011-12-19 08:27 am (UTC)(link)
вы, кажется, на днях буквально предлагали взаимно игнорироваться?
так игнорируйте меня, чо.

зы.
если противопоставление женщины и человека для вас идиотская придирка, то вы какая-то говняная феминистка. и примерно такой же лингвист. или вы не лингвист?

ззы.
и чисто в качестве интеллектуального упражнения -- прикиньте на пальцах, каковы шансы для женщины оказаться изнасилованной (и не суметь добиться справедливости) -- что в Штатах, что в постсовке -- и каковы шансы мужчины оказаться в тюрьме по ложному обвинению в изнасиловании.

Re: Два пункта

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2011-12-19 08:34 am (UTC)(link)
знакомство может быть каким угодно шапочным.
и последствия от этого в случае изнасилования меньше не становятся. то же ПСТР, те же нарушения сна, памяти, флешбеки -- и куда больше страх пойти в полицию и подать заявление.

вообще, весь ваш комент по сути -- чужую беду руками разведу.
а прежде чем разводить свои теории, почитали б статистику по исследованию, что ли. она есть в доступе
http://thesocietypages.org/socimages/2011/12/15/cdcp-report-on-sexual-assault-and-intimate-partner-violence/
плюс, как оказывается, насильники прекрасно отдают себе отчёт в том, что они делают -- и не стесняются в этом признаваться, если только слово "изнасилование" не звучит.
http://www.washingtoncitypaper.com/blogs/sexist/2009/11/12/rapists-who-dont-think-theyre-rapists/

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-12-19 08:44 am (UTC)(link)
прикиньте на пальцах, каковы шансы для женщины оказаться изнасилованной (и не суметь добиться справедливости) -- что в Штатах, что в постсовке -- и каковы шансы мужчины оказаться в тюрьме по ложному обвинению в изнасиловании

Это правда, но от этого фраза Мблы не делается ФОРМАЛЬНО неверной.

И к "женщина" и "человек" ты придираешься; для начала, "человек, которого посадили на 15 лет, не обязан быть мужчиной (другое дело, что и мужчин насилуют).

Но послушай, там достаточно содержательной неправильности позиции, выраженной в обдуманных словах, чтобы было нужно наводить цензуру интонаций и оговорок. Прежде всего это вообще отрицание криминальности "дружеского изнасилования" - об этом надо говорить, а не в том, что они не соблюдают этикет, который мы считаем необходимым.

Re: Два пункта

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-12-19 08:47 am (UTC)(link)
Скажи, что ты хочешь сказать - что изнасилование знакомым ИНОГДА столь же или более травматично или то оно КАК ПРАВИЛО столь же травматично?

вообще, весь ваш комент по сути -- чужую беду руками разведу.

Маша, не надо.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2011-12-19 09:11 am (UTC)(link)
ну ты ж математик. где логика?
или и там, и там человек -- человека напугали, человека посадили, или давайте называть вещи своими именами -- женщину напугали, мужчину посадили. ведь у неё речь не идёт о том, что женщин сажают по оговору за изнасилование, правда?
и нет, я не придираюсь. как показывает моя практика, везде, где женщину противопоставляют человеку, вылезает мизогиния. как и в данном случае. это не оговорка. это отражение восприятия мира.

а отрицание криминальности "дружеского изнасилования" -- это вообще за гранью добра и зла.

Re: Два пункта

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2011-12-19 09:16 am (UTC)(link)
оно КАК ПРАВИЛО столь же травматично и последствия после него длятся дольше.
плюс сильно подрывают уверенность женщины / мужчины в себе -- в умении принимать решения, оценивать ситуацию - в том числе и из-за постоянных сомнений, мол, а что я сделала не так?
плюс обычное окружение становится местом постоянной опасности, плюс не с кем это обсудить, плюс страх осуждения, плюс страх, что не поверят. короче, полный букет. у меня тут где-то книжечка лежит про date rape, там это всё расписано.

не надо чего? а как это ещё называется?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-12-19 09:30 am (UTC)(link)
везде, где женщину противопоставляют человеку, вылезает мизогиния.

а отрицание криминальности "дружеского изнасилования" -- это вообще за гранью добра и зла.

Вот именно что обсуждая второе, про первое можно и промолчать. Просто чтобы не создавать имиджа "цензуры интонаций". Это чисто тактический момент, но важный.

Re: Два пункта

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-12-19 09:33 am (UTC)(link)
оно КАК ПРАВИЛО столь же травматично и последствия после него длятся дольше.

Ок, понял. Я не спорю, но если ты подкинешь ссылок на исследования - буду просвещаться. Это континтуитивное утверждение; однако часто бывает, что истина контринтуитивна.

не надо чего? а как это ещё называется?

Это называется мнение, отличное от твоего, но высказанное очевидно искренне и вежливо. Очевидно, его можно опровергнуть, не организуя собеседнику лечение по юзерпику.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2011-12-19 09:36 am (UTC)(link)
понятие цензуры тут неприменимо. поскольку от меня никоим образом не зависит, какой именно конечный продукт Мбла выдаёт в эти ваши интернеты.
это симптоматичный момент, на который я считаю нужным и важным обращать внимание.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-12-19 09:38 am (UTC)(link)
Ок.

Re: Два пункта

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2011-12-19 09:49 am (UTC)(link)
http://www.amazon.com/Never-Called-Rape-Recognizing-Acquaintance/dp/0060925728/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1324287453&sr=8-1
I Never Called It Rape: The Ms. Report on Recognizing, Fighting, and Surviving Date and Acquaintance Rape by Robin Warshaw
что-то я свою найти не могу. и в онлайновых книжных свалках её тоже нет почему-то.
впрочем, про date rape пишут много.

[identity profile] beth4ever.livejournal.com 2011-12-19 10:23 am (UTC)(link)
Ну а чем это лучше изнасилования - когда ты не готов заниматься сексом, а тебя каким-то образом к нему склоняют?

Re: Два пункта

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-12-19 10:27 am (UTC)(link)
Спасибо!

[identity profile] blades-of-grass.livejournal.com 2011-12-19 01:59 pm (UTC)(link)
Извините, по-моему, вы уже во второй раз вчитываете то, чего не хотите видеть. Я не утверждал, что анализ должен производиться прокурором в рамках какого бы то ни было процесса. Все, что я хотел сказать, это то, что само по себе соотношение 17-15 никак не гарантирует отсутствия манипуляции и не означает, что тут априори не о чем задумываться.

Мне кажется, что родители или другие значимые взрослые должны быть заинтересованы в том, чтобы союз человека, находящегося под их опекой, был на основе взаимной любви, а не на, допустим, peer pressure или иной манипуляции. Это должно происходить вне зависимости от возраста второго члена союза. Будь ему/ей 17, 27 или 47, значение имеет не возраст в паспорте, а то, на основаниии чего заключен союз.

"Тысячелетний тренд культуры" давайте оставим в стороне, с вашего позволения. Мы не прибегаем к этому аргументу, говоря, например, о легализации однополых браков и иных нетрадиционных форм союзов, так почему этот тренд вдруг должен стать чем-то, заслуживающим внимания? Тем более, что возраст совершеннолетия менялся то туда, то сюда, да еще в зависимости от сословия, и в отношении общества к внебрачным сексуальным связям тоже было, мягко говоря, много трендов. Да и подразумевать, что существует одна-единственная культура, тоже как-то не того.

[identity profile] zeroa6m.livejournal.com 2011-12-19 02:01 pm (UTC)(link)
Ничё не поняла :-)
Задумалась о своем опыте. Сама начала половую жизнь очень рано с ровесником, по любви. Но учась в достаточно жесткой школе с трудовым уклоном практически постоянно оборонялась от "оскорбительных действий сексуального характера". Думаю, что последнее нанесло моей психике и "базовому доверию к мужчине" невосполнимый урон. Будут ли насильники из трудовой школы считаться Ромео в силу юного возраста?

Недавно читала о возрастной дискриминации. В статье одним из видов дискриминации считали запрет на секс для 14-15 летних. Я задумалась, что беречь детей от секса вынуждены в той культуре, в которой секс непосредственно связан с насилием.

[identity profile] blades-of-grass.livejournal.com 2011-12-19 02:09 pm (UTC)(link)
http://taki-net.livejournal.com/1212203.html?thread=26602795#t26602795

>> Я как представлю себе компанию взрослых людей вдумчиво ВНИКАЮЩИХ в сексуальную жизнь двух подростков... В этом педофилии на порядок больше, чем в любых действиях этих подростков.

Извините, по-моему, тут термин "педофилия" употреблен в каком-то абсолютно абстрактном смысле, примерно как "фашист" в определенного рода дискуссиях. Разумеется, взрослые всегда вникали в сексуальную жизнь подростков, находящихся под их опекой - в этом, в том числе, и состоит смысл опеки над несовершеннолетними. В этом нет ни педофилии в медицинском смысле (поскольку "объект" уже половозрел), ни в юридическом - разве что вы подразумеваете, что взрослые априори недобросовестны и уже вступили или имеют намерение вступить в сексуальный союз с подопечным. С другой стороны, если "любые действия" подростка включают в себя сексуальные действия по отношению к семилетнему, то вы и тут будете утверждать, что вникать ни во что не надо? Давайте будем все-таки по возможности точны в высказываниях.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2011-12-19 02:56 pm (UTC)(link)
Откуда Вы взяли, что это херня?
Если употребляете бранное слово - может, первым приведете пруфлинк?

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2011-12-19 02:57 pm (UTC)(link)
А кто это такой шибко авторитетный командует, к чему я готов, а к чему не готов?
Например, Путин застолбил, что де россияне не готовы к демократии.

[identity profile] beth4ever.livejournal.com 2011-12-19 02:58 pm (UTC)(link)
Вы. Не понимаю вопроса.

Page 2 of 4