taki_net | "Где взять деньги на левые проекты"

"Где взять деньги на левые проекты"

В истории с охранительством "Скепсиса" я неожиданно осознал вещь, которую машинально почти не замечаешь. Ведь левых, когда они рассказывают про свои замечательные планы переустройства мира - медицина для всех, как сейчас у американских миллионеров, обязательное всеобщее университетское образование, трехдневная рабочая неделя, пособие по безработице на уровне нынешней средней зарплаты ~~топ-менеджера~~ - ехидно спрашивают их ~~фашистские~~ оппоненты - где деньги, Зин? И вот по ответу на этот вопрос проходит важнейший водораздел внутри русских левых - по одну сторону водораздельной линии оказываются как сторонники европейских Новых левых, так и марксисты-традиционалисты, а по другую - те, кто никак не может вытравить из сознания организацию мира вокруг оси советско-американского противостояния. Причем по эту другую сторону даже довольно много левых-антисталинистов, вроде бы не считающих Путина меньшим злом по сравнению с "либералами".

В чем суть водораздела? В неправильном (или правильном - куда реже) ответе на вопрос "откуда деньги?" Самый распространенный ответ - "за счет сверхдоходов и состояний олигархов и чиновников". Отвлечемся на время от темы "надо ли раскулачивать олигархов" (надо - не то слово; олигархов вообще быть не должно, это я вам как либерал говорю). Важно другое: ЭТО "НЕ ДЕНЬГИ" в сравнении с масштабом задач. Даже такое антисоциальное государство, как Россия, тратит на образование и социалку в год больше, чем все состояния особо богатых по самой высокой оценке. То есть ОДНОКРАТНОЕ раскулачивание богачей даст ОДНОКРАТНУЮ прибавку меньшую, чем текущий расход на предполагаемые нужны, т.е., в многолетнем исчислении - единицы процентов.

Или, говоря по-другому - госбюджет состит из (округленно) четырех больших кусков - образование, здравоохранение и социалка, военные (и ВПК) расходы, расходы на правоохрану. За рамками бюджета остается часть ВВП, составляющая доходы населения и инвестиции. Уже из этой схемы видно, что отобрать В БЮДЖЕТ сверхвысокие доходы части населения - это заморозить нищету масс; да кроме того, их не так уж и много. Идея отказаться о инвестиций не кажется мне перспективной. То есть, чисто арифметически - нет другого источника, кроме расходов на милитаризм и полицейщину.

А вот теперь - внимание - громадный вопрос - почему левые, т.е. вроде как враги полиции и милитаризма, "забывают" упомянуть этот источник (единственно реальный) финансирования их позитивных проектов?

Я могу только строить догадки - и все они печальны. Потому, что работники ВПК (да зачастую и армейские офицеры) для них, может быть неосознанно, более классово близкие, чем рабочие и наемные служащие более "космополитических" отраслей. Потому, наконец, что в их сознании живет мысль о том, что Когда Мы Придем к Власти, нам немедленно же понадобится самая мощная армия против ~~геополитических врагов России~~ буржуев. И да, полиция и судья Боровкова, чтобы давить сопротивление реакционеров.

Так вот, тот левый - даже антисталинист и не совкофил - для кого российские ВПК, милитаризм и полицейщина не являются главными врагами, для кого на их месте "чубайс, немцов и каспаров" - или жулики, или тугодумы.

Извините, если кого обидел

Flat | Top-Level Comments Only

Я как-то не очень понял мысль. Во всех же книжках написано - после прекращения эксплуатации человека человеком производительность труда рабочих, работающих на себя, а не на дядю, вырастает в разы. Отсюда и получаются ресурсы (а не деньги, это довольно важно, но в первом приближении разницей можно пренебречь) на все "медицина для всех, как сейчас у американских миллионеров, обязательное всеобщее университетское образование, трехдневная рабочая неделя, пособие по безработице на уровне нынешней средней зарплаты топ-менеджера" (впрочем некоторые из целей - не совсем такие, но про это тоже пока не будем).

Это написано далеко не во всех книжках. А для примера можно сравнить классическое советское предприятие завод ВАЗ например с заводом Форд, и посмотреть что там с производительностью труда.

Можно наверное сравнить. Хотя это будет довольно трудоемкое(если не прибегать к рыночным "ваз - ведро с гайками, производительность завода равна нулю"), и методологически небезупречное сравнение. Копья на эту тему ломаются уже не первый век, и в ЖЖ, если поискать, можно найти огромное количество дискуссий такого рода. Я предлагаю не устраивать здесь филиал обсуждения этого довольно горячего вопроса, так как не считаю, что нам удастся убедить друг друга.

Смысл моего комментария - не разжигать в сотый раз холивар о сравнительной эффективности экономических формаций, а лишь выдать очевидный ответ на вопрос

taki_net - как левые в _своих_планах_ видят ответ на вопрос "откуда возьмутся средства на повышение общего уровня жизни". Для того чтобы принять этот ответ, вам не нужно соглашаться с тем что производительность труда в свободном обществе выше, чем в капиталистическом, а нужно лишь согласится с тем что левые действительно искренне так считают.

Даже если в это верить, то опыт соц. строительства говорит, что за жизнь одного поколения не произойдет.

Ну так чтобы полный коммунизм - за жизнь одного поколения видимо не выйдет. Тем не менее, многие вещи удается сделать достаточно быстро, именно изза того что их стоимость в деньгах и в ресурсах существенно различаются. Например - медицина, образование, книги, медиапродукция, программное обеспечение наконец.

"во всех книжках написано", конечно, но вопрос в том, соответствует ли это действительности - и поглядев на разные наглядные примеры типа Китая, Кореи, Германии и др., логично было бы в этих книжках усомниться (тем более, что по другим вопросам там бывает очевидная ахинея)

Ну этих "разных примеров" не достаточно для однозначного ответа. Во первых требуется довольно-таки кропотливый анализ, а во вторых -начальные и внешние условия не равны. Изза особенностей империализма, победить капиталистов получается в промышленно отсталых областях, и (пока-что) на недостаточное время, чтобы разница в эффективности могла нивелировать начальные условия. Во вторых - внешняя, империалистическая среда, не очень-то дружелюбна к очагам зарождающегося социализма. Ну, и в третьих, и видимо самое главное, построить почему-то удается не совсем социализм, а социализм с какими-то уродливыми патологиями.

Последний аргумент один из самых серьезных аргументов против левых убеждений в целом, но в разговор о экономической эффективности он дает положительный вклад.

я понимаю, что конечного числа примеров недостаточно, чтобы уверенно утверждать невозможность, и можно отыскать разные объяснения - но в обратную-то сторону вообще никаких примеров нет, кажется? Вот там дальше пишут про Финляндию, что там, мол, социал-демократия работает - так ведь это потому, что "товарищу Куусинену" не удалось придти к власти, а то было бы как в советской Эстонии... Откуда же берётся такая уверенность, что от "общественной собственности" будет лучше - только из абстрактного морального чувства равенства, или есть какие-то эмпирические аргументы?

Ну, эмпирические аргументы довольно хлипкие - можно наблюдать в действующем вокруг капиталистическом строе заметные неэффективности, обусловленные самим строем, и утверждать, что при социализме рост произойдет за счет избавления от них. Более интересны разного рода теоретические аргументы, но со времен Маркса и его идеологических наследников с достаточно внятным и полным собранием теоретических аргументов тоже почему-то не складывается. Хотя все заинтересованные люди более-менее в курсе.

неэффективности - конечно, можно сказать, что реклама, конкуренция и пр. - это выброшенные усилия - зачем одновременно делать айфон и андроид, условно говоря, надо всем собраться и сделать то, что лучше. Но в такого типа рассуждениях ошибка, кажется, уже всем ясна, так что, наверно, Вы имеете в виду что-то другое. Но что?

Ну, мне, например, не ясна. Но есть много других примеров. Самый простой - сделали хорошее лекарство, теперь его можно дешево в промышленных масштабах синтезировать. Но так как вокруг капитализм, и надо извлекать прибыль, хорошее лекарство продается задорого. Или еще пример - у нас возле метро стоит детская карусель. На ней катают детей. Редко больше одного за раз - потому что дорого. Хотя посадочных мест - 8. В промышленном производстве то же самое. У нас по всей стране заводы стоят. Хотя могли бы работать. Например вот недавно узнал про чистопольский часовой завод. Часы делал хорошие - командирские. Закрылся. А при социализме мог бы продолжать делать часы.

ну это тот же самый пример - ошибка тут в том, что берётся ситуация на какой-то момент как данная, и изучается локальная выгода от тех или иных изменений, вместо того чтобы смотреть, как те или иные правила игры влияют на развитие. Хорошее лекарство продаётся сильно дороже себестоимости - но именно в надежде на такую сверхприбыль тратились большие деньги на разработку лекарств, и запретив сверхприбыль, мы лишимся такого мотива. Это - классическая ситуация, с каруселью и часами вопрос более локальный. С каруселью - если снизив цену билета, можно увеличить выручку, так капиталист от жадности и на это пойдёт, тут дело в недостаточной жадности и нерасторопности скорее. С часами - с появлением кварцевых часов, где себестоимость существенно меньше (нет никаких камней, точной механики и пр.) механические часы перешли в совершенно особый сектор "престижных товаров", ценность которых не связана с потребительскими свойствами (будь то "командирские" или швейцарские часы за миллионы). И если бы при социализме он продолжал делать часы, только потому что кварцевых часов делать не научились дёшево и качественно, так это как раз была бы бессмысленная трата усилий...

Раз вы считаете, что пример один и тот же, давайте разберем какой-нибудь один. Например самый простой, с каруселью. Фокус в том, что вы рассматриваете эффективность в деньгах для капиталиста, а не эффективность в количестве предоставленных услуг для общества. Рассмотрим два варианта развития событий: 1) цена билета высокая 10 грн, за день накаталось 100 детей на 1000 грн, и сожгли энергии и наамортизировали карусель на 200 грн. 2) Цена билета низкая, 1 грн. За день накаталась 1000 детей на 1000грн, и сожгли энергии и наамортизировали карусель на 500 грн. Очевидно что для капиталиста эффективность выше в первой ситуации, а для детей (и общества в целом) - во второй.

Не обязательно.
Во втором случае карусель будет изнашиваться [~вдвое] быстрее, а денег на покупку новой у капиталиста будет [~вдвое] меньше. (Учитывая, что капиталисту тоже кушать надо и с дохода налоги платить.)
Через некоторое время дети могут остаться без карусели, а городская казна недосчитается налогов.

Если вы внимательно прочитаете комментарий, на который отвечаете, то увидите, что деньги на покупку новой карусели там явным образом учтены.

О, простите, был невнимателен, засыпал уже.
Вы, безусловно, правы - если верны Ваши раскладки, то со стороны капиталиста это жадность и рвачество.
И иначе в этом мире и быть не может.
Ибо, если рядом нет другого капиталиста с еще одной каруселью, монопольные цены всегда будут заоблачны.
Но, если вокруг толпится масса неокаруселенной ребятни, и окаруселивание приносит заметную прибыль, найдется другой капиталист, который поставит в соседнем дворе еще одну карусель.
Появится и третья.
И четвертая.
И каждый будет делать цену меньше, чтобы дети каруселились у него. До тех пор, пока доход еще позволяет покрывать затраты.

А если так не происходит, значит, Ваши раскладки по затратам неверны. Т.е. прибыль единственного карусельщика и так мизерна. Скажем, если у капиталиста из 1000 грн дохода 500 уходит на взятки или налоги (что ему без разницы), то он не может себе позволить 500 грн затрат на бизнес.

Вы путаете массу неокаруселенной ребятни, и массу денег, которые можно извлечь из ее окарустеливания. Проблема с несколькими каруселями - в том что у карусели график зависимости издержек от объема выпуклый вверх, по этому конкуренция нескольких каруселей с неизбежностью приводит к разорению некоторых из них, и возвращению в монопольный режим.

Разорение некоторых означает не возврат к монополии, а насыщение и балансировку рынка.
После достижения этого момента количество каруселей можно считать оптимальным, а цену сеанса - справедливой.

технически не очень понятно, как измерять "эффективность в количестве предоставленных услуг для общества" в деньгах. Скажем, если бы в варианте 2 цена билета была бы 0.5 или вообще 0.1, а количество катающихся прежнее, то эффективность для общества была бы той же? или другой?

но если Вы имеете в виду, что с точки зрения общественной пользы некоторые принимаемые решения не оптимальны, то это, конечно, так - см. выше пример с рекламой, локально было бы гораздо лучше, если бы остался только наиболее качественный товар и он за отсутствием конкуренции не нуждался бы в рекламе. Ошибка в этих рассуждениях в том, что капиталистический механизм сравнивается не с альтернативным социалистическим, а с воображаемым случаем, когда непонятно как и почему делается оптимальный с точки зрения эффективности для общества выбор.

Как это, "непонятно как и почему"? В этом и фишка социализма-коммунизма, что специальные люди, вооружившись научными данными и вычислительными средствами заменяют амебообразную капиталистическую систему принятия решений на систему, оптимальную для общества.

прошу прошения, но я уже перестал понимать - это Вы так иронизируете над недалёкими социалистами-коммунистами и их "фишками", или серьёзно относитесь к такого рода аргументам?

Серьезно отношусь. Просто в упрощенном виде пересказываю.

но ведь это же явный бред - какими-такими научными данными - какой науки?! и какие это алгоритмические задачи должны решаться "вычислительными средствами"? то есть я понимаю, что в рамках научной фантастики можно условно что-то такое себе представить, но ведь речь-то идёт не об условных допущениях, а о каких-то основаниях для практических рекомендаций?

(no subject)

the-aaa13.livejournal.com - 2011-12-26 10:50 (UTC) - Expand

(no subject)

kvantikov.livejournal.com - 2011-12-26 12:38 (UTC) - Expand

(no subject)

the-aaa13.livejournal.com - 2011-12-26 12:52 (UTC) - Expand

(no subject)

a-shen.livejournal.com - 2011-12-26 17:59 (UTC) - Expand

(no subject)

the-aaa13.livejournal.com - 2011-12-27 19:56 (UTC) - Expand

(no subject)

a-shen.livejournal.com - 2011-12-27 22:24 (UTC) - Expand

Примеры не стран, но отдельных комунн живущих по мой правилам и при этом экономически успешных по моему есть: киббуцы в Израиле, хиппи комунны в США и т.д.

Когда человек перестает работать на дядю, например, уходит на фриланс или заводит собственный бизнес, никакого роста производительности труда в несколько раз у него почему-то не происходит.

Flat | Top-Level Comments Only