taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-12-26 12:34 am

"Где взять деньги на левые проекты"

В истории с охранительством "Скепсиса" я неожиданно осознал вещь, которую машинально почти не замечаешь. Ведь левых, когда они рассказывают про свои замечательные планы переустройства мира - медицина для всех, как сейчас у американских миллионеров, обязательное всеобщее университетское образование, трехдневная рабочая неделя, пособие по безработице на уровне нынешней средней зарплаты топ-менеджера - ехидно спрашивают их фашистские оппоненты - где деньги, Зин? И вот по ответу на этот вопрос проходит важнейший водораздел внутри русских левых - по одну сторону водораздельной линии оказываются как сторонники европейских Новых левых, так и марксисты-традиционалисты, а по другую - те, кто никак не может вытравить из сознания организацию мира вокруг оси советско-американского противостояния. Причем по эту другую сторону даже довольно много левых-антисталинистов, вроде бы не считающих Путина меньшим злом по сравнению с "либералами".

В чем суть водораздела? В неправильном (или правильном - куда реже) ответе на вопрос "откуда деньги?" Самый распространенный ответ - "за счет сверхдоходов и состояний олигархов и чиновников". Отвлечемся на время от темы "надо ли раскулачивать олигархов" (надо - не то слово; олигархов вообще быть не должно, это я вам как либерал говорю). Важно другое: ЭТО "НЕ ДЕНЬГИ" в сравнении с масштабом задач. Даже такое антисоциальное государство, как Россия, тратит на образование и социалку в год больше, чем все состояния особо богатых по самой высокой оценке. То есть ОДНОКРАТНОЕ раскулачивание богачей даст ОДНОКРАТНУЮ прибавку меньшую, чем текущий расход на предполагаемые нужны, т.е., в многолетнем исчислении - единицы процентов.

Или, говоря по-другому - госбюджет состит из (округленно) четырех больших кусков - образование, здравоохранение и социалка, военные (и ВПК) расходы, расходы на правоохрану. За рамками бюджета остается часть ВВП, составляющая доходы населения и инвестиции. Уже из этой схемы видно, что отобрать В БЮДЖЕТ сверхвысокие доходы части населения - это заморозить нищету масс; да кроме того, их не так уж и много. Идея отказаться о инвестиций не кажется мне перспективной. То есть, чисто арифметически - нет другого источника, кроме расходов на милитаризм и полицейщину.

А вот теперь - внимание - громадный вопрос - почему левые, т.е. вроде как враги полиции и милитаризма, "забывают" упомянуть этот источник (единственно реальный) финансирования их позитивных проектов?

Я могу только строить догадки - и все они печальны. Потому, что работники ВПК (да зачастую и армейские офицеры) для них, может быть неосознанно, более классово близкие, чем рабочие и наемные служащие более "космополитических" отраслей. Потому, наконец, что в их сознании живет мысль о том, что Когда Мы Придем к Власти, нам немедленно же понадобится самая мощная армия против геополитических врагов России буржуев. И да, полиция и судья Боровкова, чтобы давить сопротивление реакционеров.

Так вот, тот левый - даже антисталинист и не совкофил - для кого российские ВПК, милитаризм и полицейщина не являются главными врагами, для кого на их месте "чубайс, немцов и каспаров" - или жулики, или тугодумы.

Извините, если кого обидел

[identity profile] the-aaa13.livejournal.com 2011-12-25 10:46 pm (UTC)(link)
Ну, мне, например, не ясна. Но есть много других примеров. Самый простой - сделали хорошее лекарство, теперь его можно дешево в промышленных масштабах синтезировать. Но так как вокруг капитализм, и надо извлекать прибыль, хорошее лекарство продается задорого. Или еще пример - у нас возле метро стоит детская карусель. На ней катают детей. Редко больше одного за раз - потому что дорого. Хотя посадочных мест - 8. В промышленном производстве то же самое. У нас по всей стране заводы стоят. Хотя могли бы работать. Например вот недавно узнал про чистопольский часовой завод. Часы делал хорошие - командирские. Закрылся. А при социализме мог бы продолжать делать часы.

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2011-12-25 11:00 pm (UTC)(link)
ну это тот же самый пример - ошибка тут в том, что берётся ситуация на какой-то момент как данная, и изучается локальная выгода от тех или иных изменений, вместо того чтобы смотреть, как те или иные правила игры влияют на развитие. Хорошее лекарство продаётся сильно дороже себестоимости - но именно в надежде на такую сверхприбыль тратились большие деньги на разработку лекарств, и запретив сверхприбыль, мы лишимся такого мотива. Это - классическая ситуация, с каруселью и часами вопрос более локальный. С каруселью - если снизив цену билета, можно увеличить выручку, так капиталист от жадности и на это пойдёт, тут дело в недостаточной жадности и нерасторопности скорее. С часами - с появлением кварцевых часов, где себестоимость существенно меньше (нет никаких камней, точной механики и пр.) механические часы перешли в совершенно особый сектор "престижных товаров", ценность которых не связана с потребительскими свойствами (будь то "командирские" или швейцарские часы за миллионы). И если бы при социализме он продолжал делать часы, только потому что кварцевых часов делать не научились дёшево и качественно, так это как раз была бы бессмысленная трата усилий...

[identity profile] the-aaa13.livejournal.com 2011-12-25 11:13 pm (UTC)(link)
Раз вы считаете, что пример один и тот же, давайте разберем какой-нибудь один. Например самый простой, с каруселью. Фокус в том, что вы рассматриваете эффективность в деньгах для капиталиста, а не эффективность в количестве предоставленных услуг для общества. Рассмотрим два варианта развития событий: 1) цена билета высокая 10 грн, за день накаталось 100 детей на 1000 грн, и сожгли энергии и наамортизировали карусель на 200 грн. 2) Цена билета низкая, 1 грн. За день накаталась 1000 детей на 1000грн, и сожгли энергии и наамортизировали карусель на 500 грн. Очевидно что для капиталиста эффективность выше в первой ситуации, а для детей (и общества в целом) - во второй.

[identity profile] krups.livejournal.com 2011-12-26 12:55 am (UTC)(link)
Не обязательно.
Во втором случае карусель будет изнашиваться [~вдвое] быстрее, а денег на покупку новой у капиталиста будет [~вдвое] меньше. (Учитывая, что капиталисту тоже кушать надо и с дохода налоги платить.)
Через некоторое время дети могут остаться без карусели, а городская казна недосчитается налогов.

[identity profile] the-aaa13.livejournal.com 2011-12-26 09:46 am (UTC)(link)
Если вы внимательно прочитаете комментарий, на который отвечаете, то увидите, что деньги на покупку новой карусели там явным образом учтены.

[identity profile] krups.livejournal.com 2011-12-26 09:30 pm (UTC)(link)
О, простите, был невнимателен, засыпал уже.
Вы, безусловно, правы - если верны Ваши раскладки, то со стороны капиталиста это жадность и рвачество.
И иначе в этом мире и быть не может.
Ибо, если рядом нет другого капиталиста с еще одной каруселью, монопольные цены всегда будут заоблачны.
Но, если вокруг толпится масса неокаруселенной ребятни, и окаруселивание приносит заметную прибыль, найдется другой капиталист, который поставит в соседнем дворе еще одну карусель.
Появится и третья.
И четвертая.
И каждый будет делать цену меньше, чтобы дети каруселились у него. До тех пор, пока доход еще позволяет покрывать затраты.

А если так не происходит, значит, Ваши раскладки по затратам неверны. Т.е. прибыль единственного карусельщика и так мизерна. Скажем, если у капиталиста из 1000 грн дохода 500 уходит на взятки или налоги (что ему без разницы), то он не может себе позволить 500 грн затрат на бизнес.

[identity profile] the-aaa13.livejournal.com 2011-12-27 07:46 pm (UTC)(link)
Вы путаете массу неокаруселенной ребятни, и массу денег, которые можно извлечь из ее окарустеливания. Проблема с несколькими каруселями - в том что у карусели график зависимости издержек от объема выпуклый вверх, по этому конкуренция нескольких каруселей с неизбежностью приводит к разорению некоторых из них, и возвращению в монопольный режим.

[identity profile] krups.livejournal.com 2011-12-28 12:04 am (UTC)(link)
Разорение некоторых означает не возврат к монополии, а насыщение и балансировку рынка.
После достижения этого момента количество каруселей можно считать оптимальным, а цену сеанса - справедливой.

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2011-12-26 08:04 am (UTC)(link)
технически не очень понятно, как измерять "эффективность в количестве предоставленных услуг для общества" в деньгах. Скажем, если бы в варианте 2 цена билета была бы 0.5 или вообще 0.1, а количество катающихся прежнее, то эффективность для общества была бы той же? или другой?

но если Вы имеете в виду, что с точки зрения общественной пользы некоторые принимаемые решения не оптимальны, то это, конечно, так - см. выше пример с рекламой, локально было бы гораздо лучше, если бы остался только наиболее качественный товар и он за отсутствием конкуренции не нуждался бы в рекламе. Ошибка в этих рассуждениях в том, что капиталистический механизм сравнивается не с альтернативным социалистическим, а с воображаемым случаем, когда непонятно как и почему делается оптимальный с точки зрения эффективности для общества выбор.

[identity profile] the-aaa13.livejournal.com 2011-12-26 09:44 am (UTC)(link)
Как это, "непонятно как и почему"? В этом и фишка социализма-коммунизма, что специальные люди, вооружившись научными данными и вычислительными средствами заменяют амебообразную капиталистическую систему принятия решений на систему, оптимальную для общества.

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2011-12-26 10:09 am (UTC)(link)
прошу прошения, но я уже перестал понимать - это Вы так иронизируете над недалёкими социалистами-коммунистами и их "фишками", или серьёзно относитесь к такого рода аргументам?

[identity profile] the-aaa13.livejournal.com 2011-12-26 10:11 am (UTC)(link)
Серьезно отношусь. Просто в упрощенном виде пересказываю.

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2011-12-26 10:39 am (UTC)(link)
но ведь это же явный бред - какими-такими научными данными - какой науки?! и какие это алгоритмические задачи должны решаться "вычислительными средствами"? то есть я понимаю, что в рамках научной фантастики можно условно что-то такое себе представить, но ведь речь-то идёт не об условных допущениях, а о каких-то основаниях для практических рекомендаций?

[identity profile] the-aaa13.livejournal.com 2011-12-26 10:50 am (UTC)(link)
Науки - экономики. Алгоритмические задачи - оптимальное распределение имеющихся ресурсов для достижения максимального общественного блага.

[identity profile] kvantikov.livejournal.com 2011-12-26 12:38 pm (UTC)(link)
Алгоритмы такого рода относятся к области NP-complete и поэтому не могут быть эффективно реализованы на детерминированной Машине Тюринга. Т.е. до изобретения реального квантового компютера социализм откладяется. В принципе.

[identity profile] the-aaa13.livejournal.com 2011-12-26 12:52 pm (UTC)(link)
Это уже от конкретной модели зависит. Большинство моделей обладают вполне вменяемыми вычислителными сложностями. Гораздо больше проблем возникает на этапе сбора информации, а не на этапе ее обработки.

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2011-12-26 05:59 pm (UTC)(link)
да при чём здесь всё это -

1) во-первых, экономика вообще не занимается конкретными решениями - надо ли финансировать, скажем, разработку айфона или андроида (а именно это решается рекламой, инвесторами, рынком, конкуренцией и пр. и именно здесь происходит дублирование усилий и ненужные затраты).

2) даже и по тем вопросам, которые в ведении экономистов, они обычно уклоняются от конкретных предсказаний, а даваемые ими рекомендации часто противоречивы

3) конкретные оптимизационные задачи иногда действительно бывают NP-полными (и, кстати, для них квантовые компьютеры не помогают - пока соответствующие алгоритмы неизвестны), но это скорее по части оптимального раскроя или оптимального маршрута доставки почты, чем по вопросу о перспективности тех или иных вариантов развития экономики

4) наконец, даже если и оптимальное решение по каким-то причинам известно, оно должно ещё быть и равновесием, то есть всем должно быть выгодно не отклоняться от этого решения - чего на практике достичь крайне сложно...

[identity profile] the-aaa13.livejournal.com 2011-12-27 07:56 pm (UTC)(link)
1) Ну, смотрите - суть в том, что решение о том, надо ли финансировать разработку айфона, или нет, принимает простая до идиотизма система - рынок. Соответственно, даже если найти правильный ответ на этот вопрос сложно, ответ который дает рынок можно воспроизвести без рынка, со всеми сопутствующими ему издержками.

2) У современных экономистов трудности, связанные с тем, что экономика не отделима от политики, а в политике творится кавардак.

3) Это интересно. Из того что мне рассказывали на обзорных лекциях по квантовым компьютерам, у меня сложилось впечатление, что они буквально созданы чтобы решать NP задачи. Если бы вы порекомендовали какой либо текст, популярно поясняющий в чем трудность, я был бы весьма благодарен.

4) Это сложный вопрос. Его нормальное решение предполагает воспитание "человека будущего", готового пожертвовать своими интересами ради общих. Но задача это трудная и по всей видимости, временно решать его надо воздействуя на тех кто отклоняется от выгодного коллективу поведения. Так же важно понимать, что эта трудность является общей для любых правил, ограничивающих стратегии индивидуального человека, без которых возможна только анархия.

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2011-12-27 10:24 pm (UTC)(link)
1) ответ на вопрос - кто победит в рыночной конкуренции, если все будут из кожи вон лезть - получается в рыночной экономике экспериментально, после того как и те, и другие стараются (в чём и состоит неэффективность) - чтобы этой неэффективности не было, надо предвидеть заранее, и ещё каким-то образом сделать так, чтобы выигравшие по-прежнему лезли из кожи вон, как если бы конкуренция была бы. Это выглядит мало реалистично - и утверждать абстрактно, без каких бы то ни было экспериментов (все попытки дали отрицательный результат), что это "очевидно возможно", по-моему, научная недобросовестность.

2) опять же: может, лучшие предсказания и возможны, если "подойти политически правильно" - но как это можно так уверенно утверждать заранее?

3) конечно, разработчики квантовых алгоритмов были бы рады научиться решать NP-полные задачи, но пока ничего такого нет. (Разложение на множители, для чего есть алгоритм Шора - не NP-полная задача). Конечно, нет и доказательства невозможности - его и для классических алгоритмов нет.

4) задача состоит в разработке механизма - некоторый такого рода механизм состоит в рыночной конкуренции, он не оптимален, но хоть как-то работает. Теоретически можно предположить, что есть лучший, но опять же это вовсе не очевидно, и утверждать, что он очевидно есть в "социалистическом варианте", когда все опыты пока дали явно отрицательные результаты, было бы странно.