(no subject)

[taki_net]

Кто виноват в приговоре Бахминой (осторожно, баян на печальную тему, может задеть и оскорбить!)

Это я, ребята. Извините. Бутрин меня предупреждал, что этим кончится:

zt 2005-10-27 04:13 pm UTC (от 83.242.167.254)

Да ну вас буквально-таки к чорту... Вообще, Вы, как я уже мог убедиться, весьма склонны оправдывать дурные действия, если они, с Вашей точки зрения, приведут к устраивающему Вас результату... Кой смысл подписывать бумагу, цель которой - не сработать в пользу Бахминой, а сработать ей во вред или, в лучшем случае, не принести никакой пользы? Вы осознаете, что этой акцией поручительства Бахмину попросту загоняете в реальный срок?

Речь идет об акции vimvim, которую я словесно поддержал - разослать публичным персонам (депутатам и т.д.) письмо с просьбой мотивированно подписать или отказаться подписать ходатайство об изменение С.Бахминой меры пресечения на время следствия.

Так что знайте, кто виноват. Выкрутили руки и загнали в срок, да.

Comments

[zt.livejournal.com]

А вот не думаю.
Тенденция к тому, что наемные сотрудники беспокоятся, что им пишут проблемы работодателей. Всякий бухгалтер может оказаться на месте Бахминой, и оказывается часто.

[maroussia.livejournal.com]

Опросы показывают примерно тоже. С одной стороны - недоверие к судебной системе, с другой, большое удовольствие, что "хоть одного олигарха" прижали. К его сотрудникам жалости немного больше.

[object.livejournal.com]

У меня складывается впечатление, что единственный вывод, который наемные сотрудники из всего этого делают - что работодатель не должен лезть в политику. И претензии свои будут предъявлять скорее к нему, нежели к басманному правосудию. "Во дурак! Зачем он туда лезет?" - реакция более ожидаемая, чем требование беспристрастного суда.

[ex-ex-riser.livejournal.com]

ну этот тип мышления мы уже проходили - это просто "совок". "совок" во всей его красе.

PS

[maroussia.livejournal.com]

Вы не ищите врагов, но вынесли нам все-таки тяжелые обвинения в том, что мы пожертвовали Бахминой ради каких-то политических целей, и что без нас она уже вышла бы на свободу.
Я лишь говорю, что это не так.
- публичных акций, посвященных Бахминой не было.
- акция с поручительствами была строго скоординирована с защитой и не носила политического характера

Ну а Светлана никто освобождать не собирался, потому ее дело еще "перспективное" с точки зрения прокуратуры.
Притом, что та же история с акциями была в Роснефти примерно в то же время, но никого, разумеется, это не интересует.

[zt.livejournal.com]

>>> Обращались ко всем депутатам. И именно поэтому акция не имела политического характера. ЕСЛИ БЫ сделали исключение для одной партии, то ТОГДА это подчеркнуло бы политический аспект дела. По-моему - логично >>>
Не. Нелогично. Это нечестная игра - требовать ответа, когда ты его знаешь и так, а тебе отвечать не хотят. Вы результата - какого хотели добиться? Текст поручительства я, как Вы помните, читал. Цитирую ВимВима и его мотивации при составлении документа:
>>>>>>>>>>
Такой вот тест на вшивость. Простой и без лишних непоняток. Если человек подписывает поручительство, то он порядочный человек. Если отмалчивается, говорит, что не до конца знаком с материалами дела и с обвиняемой, что, конечно, по экономическим преступлениям заключение под стражу до приговора суда мера, возможно, излишняя, но в данном случае, ему сложно судить, ибо недостаточно информации - он трус. Если говорит что-то навроде "прихвостянм олигархов - место на нарах" - он либо мерзавец, либо мудак, одно из двух.
Заодно и выясним, кто там есть порядочный, кто трусы, а кто мерзавцы.
>>>>>>>>>
Что-то это не выглядит как сбор поручительств. Это выглядит как способ показать, где у нас трусы и мудаки. Учитывая, что именно эти трусы и мудаки во многом и формируют ту референтную группу, которая важна для Генпрокуратуры при объявлении дела политическим или нет - прилюдно указывать им на то, что они трусы и мудаки, как минимум неосмотрительно. Учитывая, что они действительно трусы и мудаки. В итоге наверняка имеем предсказуемый фидбэк трусов и мудаков, а результата, как и ожидаем, не имеем - если результатом объявлять пользу для Бахминой, а не демонстрацию того банального факта, что большинство Госдумы и Совфеда - трусы и мудаки.
Да мы уже по пятому кругу пошли. Нет, не убедите Вы меня. И знакомы мы с разными кусками ситуации, и мотивации у нас разные в ситуации вокруг ЮКОСа, и градус и направление энтузиазма разные. Можно попробовать, конечно, но вряд ли договоримся. Сейчас уже не так важно, сейчас, как ни странно, уже все равно - в нынешней ситуации большая часть действий будет полезной.

Re: PS

[zt.livejournal.com]

>>>но вынесли нам все-таки тяжелые обвинения в том, что мы пожертвовали Бахминой ради каких-то политических целей>>>
Я прошу у Вас извинений. Я был излишне категоричен.
Пожертвовали Бахминой ради политических целей - не вы. Вы, с моей точки зрения - всего лишь заблуждались в том, как ей можно и нужно помогать.

[zt.livejournal.com]

Всякие, наверное, есть.
К тому же, корпоративные люди четче понимают, что никакой разницы между политикой и экономикой - нет.

[tsvetna.livejournal.com]

А кто-то утверждал, что Бахмина - идейный борец против Путина etc.? Я пропустила. Где это было?

>И, кстати, вот сейчас - уже имеет смысл устраивать публичные акции в защиту Бахминой, поскольку на аппеляции это может иметь значение. Сейчас реакция будет рассматриваться в Кремле не как результат действий ЮКОСа, а как естественный народный гнев.

Почему? Во-первых, почему ты думаешь, что "в Кремле" вобще будет рассматриваться эта "народная" реакция, особенно, с учетом ее масштаба? А во-вторых, почему до приговора было так, а после него станет эдак?

[taki-net.livejournal.com]

Я в самом начале слышал такое от рядовых сотрудников ЮКОСа:-(

[taki-net.livejournal.com]

+1 особенно первый абзац - меня тоже поразило

[taki-net.livejournal.com]

Слово "советскую" только не надо зачеркивать. Та же власть ТОЧНО, уже один в один (правда, из мягких периодов - Хрущов, десталинизация, ботинком по кафедре, Один день Ивана Денисолвича, расстрел Рокотова и Файвишенко...)

[bgmt.livejournal.com]

Нет, не один в один. Тогда нельзя было покинуть страну, но зато была надежда на "просыпаюсь, здрасьте - нет советской власти" (ну, естественно, с тут же появившимися вторыми двумя строчками). Теперь катись куда хошь, а надежды вот нет.

[maroussia.livejournal.com]

Вы мне цитируете отрывки личного дневника Вадима (с которым я лично не знакома). Но это не имеет отношения к самым фактам. Не это ведь он написал депутатам. А о намерениях, как известно, судит только Бог. Ну и интернет издание дни.ру.
Более того там речь идет только о личном этичном выборе каждого, а не о политике. "Трусы и мудаки" - не партийное определение, кажется. Ими оказались люди из всех партий и фракций.

Зато, кстати, на ОФИЦИАЛЬНОМ сайте СБ призывали обращаться и к Путину, и к Устинову.
http://www.svetlanabakhmina.com/howyoucanhelp.html

[vimvim.livejournal.com]

только причем тут система-то? и кто ее собирался менять?
а так, извини, но оч. странно то, что ты пишешь. рассуждения в жанре сослагательного наклонения о том, что было бы если бы мы не. а вот что бы было? выпустили бы тут же если бы все молчали в тряпочку, думаешь? ну да, ну да.
никто из нас не делал ничего из того, против чего была бы сама Светлана, ее семья, защита и т.д. мало того, делали все, чтобы НЕ делать из нее никакую политзаключенную или жертву системы.
некрасиво подгонять под ответ. и не похоже как-то на тебя.

[zt.livejournal.com]

1. Кто утверждал? Никто не утверждал. Так общественное мнение устроено: если одновременно на митинге говорить "Свободу Бахминой", "Свободу Ходорковскому" и "Свободу Лебедеву", а затем писать по всей Сети Великой воззвания того же толка, то рано или поздно начинает считать, что Бахмина - это то же самое, что Ходорковский, только поменьше. Давай я спрошу, кто такая Светлана Бахмина, у читателетей своего ЖЖ? Ответы, я думаю, будут показательны.
Чем менее точны призывы, тем больше путаницы и проблем. Клеймить режим необходимо точно и ради констатации фактов, а не ради процесса.
2. >>>Во-первых, почему ты думаешь, что "в Кремле" вобще будет рассматриваться эта "народная" реакция, особенно, с учетом ее масштаба?>>>
Масштаба пока никакого нет, но, думаю, под аппеляцию можно рассчитывать и на масштаб. "Уже допущена несправедливость, Бахмину не могут посадить, а сейчас именно сажают" - это для тех, кто считал, что "суд разберется" и "может, ее и отпустят", аргумент. Уже ясно, что не отпустили. Уже вынесенный приговор - это факт, а пока первая инстанция не вынесла приговора - для значительной части населения все доводы неубедительны. "Это лишь предположения, суд разберется". После приговора - "ну, а что ж они так, баба же, дети малые, что они, звери, что ли?": бывает, работает.
>>> А во-вторых, почему до приговора было так, а после него станет эдак? >>>
Это связано с особенностями системы - на аппеляции часто получается. Щербинского, напомню, оправдали именно на аппеляции, а не на первом этапе.
Полагаю, дело в том, что аппеляционная инстанция, как правило, состоит из более квалифицированных юристов, и на них сложнее давить. Да и, по сути, некому - прокурорские на низовом уровне свою работу сделали, указания выполнены. А дальше уже не их дело, им важно, чтобы первый процесс закончился обвинительным приговором и в аппеляции не было отмены приговора. А за изменение сроков, условности-реальности наказания никто не отвечает. Думаю, что это связано с палочно-галочной системой в прокуратуре. По крайней мере, прецеденты смягчения политических приговоров были, даже и Ходорковскому скостили, если ты помнишь. Вот отмены приговора ожидать смешно. А смягчения - очень может быть, по крайней мере, ожидать этого есть основания.

[vimvim.livejournal.com]

1. Крайнова и не арестовывали.
2. Мы (я имею в виду себя лично, К-т и "Совесть") делали все, что мы могли, чтобы вывести дело Светланы из политики. Отговаривали разномастные молодежные движения от акций типа той, на которую ты дал ссылку. Зачем путать? Нехорошо, Дим.

[zt.livejournal.com]

>>> никто из нас не делал ничего из того, против чего была бы сама Светлана, ее семья, защита и т.д. мало того, делали все, чтобы НЕ делать из нее никакую политзаключенную или жертву системы >>>
Мы с тобой все это не раз обсуждали. Не думаю я, что это так. Думаю, что все-таки сделали. Возможно, не хотели. Но получилось. И в основном не у вас получилось, но и вы вложились, возможно, того не желая, а желая иного.
Мне сразу эта штука не понравилась, ты вряд ли не помнишь. И аргументация моя осталась той же - не надо было делать ничего, что бы локализовывало дело Бахминой в глазах Кремля как дело, в котором есть прямой интерес людей, которых считают нанятых ЮКОСом.
Увы.

[zt.livejournal.com]

1. Да. Но версия "заложника" в случае Бахминой мне кажется неубедительной - не вижу, почему. Попробуй аргументированно ответить, что должен ее арест был сделать - Гололобова вернуть? Тогда почему Алексаняна сразу не повязали? Некоторые соображения по ответу я бы тебе в аське сообщил, нехорошо такие штуки публично обсуждать.
2. >>> Отговаривали разномастные молодежные движения от акций типа той, на которую ты дал ссылку. Зачем путать?>>>
Во-первых, плохо отговаривали. Во вторых, у меня претензия - по тексту поручительства и по письмам, которые Вы рассылали, а также по акции с запросами в прокуратуру. Тексты были составлены не нейтрально, с наездами на прокуратуру и вызывали совершенно понятную реакцию "Нас явно разводят на публичную оппозиционность власти, это люди Ходорковского воду мутят, Бахмина их человек, все ясно".
Все уже обсуждено десятки раз, зачем повторяться? Я не скажу ничего больше того, что говорил тогда - и приговор Бахминой меня в своем мнении лишь укрепил. А вот какие у тебя основания не сомневаться - не знаю. В конце концов, эксперимент - мерило истины. Эксперимент был, результат есть, вот сидим, результат обсуждаем - и как оно, получилось? не получилось. Может, иначе нужно было?
Конечно, можно все списывать на то, что "все заранее было решено", но тогда зачем вообще ты это делал, раз было решено? Чтобы показать "есть еще порох в пороховницах"? Так это и есть чистая политика, "выяснить, кто из них трус, а кто мудак". Как ты знаешь, в Красном кресте тоже есть политически индоктринированные люди, однако же почему-то помощь они оказывают, отказавшись от своих политических убеждений.

[object.livejournal.com]

Попробуй аргументированно ответить, что должен ее арест был сделать - Гололобова вернуть?

А что должны семь лет, которые ей дали, сделать? Видимо, то же самое, что и арест.

[zt.livejournal.com]

Не знаю. Я рассматриваю семь лет Бахминой как гибрид "должен же кто-то сидеть, а эта вроде не простой менеджер, начальство, а там хрен их поймет, неважно" и "а вот не будут, суки, на нас давить, сами знаем, кто виноват, а кто наемный, не ваше дело".

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Слушайте, я вот гляжу издалёка... Я понятия не имею, совершали ли преступления Ходорковский, Бахмина, охранник там ихний, кого-то убивший. Я не судья; я знаю, что в России судьи те ещё - но ведь каким-то образом умудряются сажать и преступников тоже, а не только одних поборников свободы. Каковыми, конечно, ни Ходорковский, ни Бахмина никогда не являлись. Что не делает их преступниками.

Я хочу сказать другое. Вот вы тут пишете всё время, что вся система в России - один большой бандит (гебист, без разницы), стоящий с ножом у горла народа. Разве? Почему же все так спокойны? Разве не сам народ с песнями и плясками призвал себе на царствие эту банду и прекрасно их терпит, т.к. это отвечает его национальному самосознанию? Разве человека, мечтающего о свободе, одни гебешные сатрапы обижают? Разве не весь народ, как один, встанет на защиту своей самобытности против всякой свободы?

Из чего следует, что хороши любые индивидуальные действия, направленные на смягчение нравов. Редко помогает, конечно. Очень редко.

[tsvetna.livejournal.com]

1. Если чего-то никто не говорит, откуда ты знаешь, что кто-то так думает (кроме тебя самого - ты просто знаешь, что ты думаешь, даже когда молчишь)?

2. Вот именно, что масштаба нет. С Иванниковой был масштаб, но там было на порядок легче себя идентифицировать с ней: очень много русских тетенек оказывалась объектом флирта кавказских мужчин, и, поскольку культура сексуального поведения различается, получалось не особо приятно, хотя насиловать пытались не многих, но, так сказать, продолжить ситуацию в своем воображении достаточно просто (я не говорю, что это правильно, это просто и так часто бывает). А тут? Женщина, которую осуждают на большой срок - это такое чудовище, как правило, что с ней себя идентифицировать трудно. Как правило, это убийцы, иногда даже собственных детей - ничего общего с образом себя у подавляющей части женского населения, да и мужского. Кто такое замначальника правового управления и на какие преступления оно способно по роду деятельности - понимает исчезающе малый процент населения.

Ходорковскому сняли год, да. Но, кстати сказать, на фоне всей PR-кампании и т.д. и т.п., которая была и до первого приговора, и после.
Первый приговор, может быть, и правда более "марионеточный" - см. также дело Коммерсанта и Альфа-банка.

[object.livejournal.com]

"а вот не будут, суки, на нас давить" я, кстати, вполне допускаю. Как и то, что вообще ничего сделать было нельзя. Но общий посыл выглядит жутким - "не надо ничего делать, вдруг усугубим". Где, вы думаете, был бы сейчас Щербинский, если бы число выразивших ему публичную поддержку было бы чуть меньшим? Я риску еще предположить, что если бы число тех самых граждан, которых, по вашему утверждению, не устроил процесс Бахминой и которые бы об этом сказали публично, сравнялось бы с числом вступившегося за Щербинского, то и результат мог быть иным. Когда ЕдРо проснулось по поводу Щербинского? Уже после приговора. Когда стало видно, что протест не затихает, а растет, когда клаксоны автомобилей стали раздаваться на улицах. И не удивительно - потому что это тщательно отобранные ссыкуны, они уже не голую жопу (ваше выражение) видели, а фигу немелких размеров. Больше видели, чем она была. А кто знал, что будет фига? И уверен я, чуть меньше был бы резонанс, сидел бы сейчас Щербинский, никуда бы не делся. Да, не политическое это было дело, проще там было.

Вы, мне кажется, Дмитрий, слишком много рационального зерна у НИХ ищете. Могут завестись в ответ. А могут и сами. Но строить свои взаимоотношения с людьми, пытаясь предсказать, как человеческий мусор МОГ БЫ поступить - неверное это дело. По-моему, больше проблем как раз от скептически-сослагательного наклонения. Не знаем, что бы было с Бахминой, не будь этой поддержки. Не было эксперимента - было полэксперимента. Другой половины не будет.

[taki-net.livejournal.com]

Я хочу сказать другое. Вот вы тут пишете всё время, что вся система в России - один большой бандит (гебист, без разницы), стоящий с ножом у горла народа. Разве? Почему же все так спокойны? Разве не сам народ с песнями и плясками призвал себе на царствие эту банду и прекрасно их терпит, т.к. это отвечает его национальному самосознанию? Разве человека, мечтающего о свободе, одни гебешные сатрапы обижают? Разве не весь народ, как один, встанет на защиту своей самобытности против всякой свободы?

Никогда ничего подобного не писал.

Как, впрочем, и Ваши предположения тоже неверны. Народ никого не призывал "с песнями и плясками", но и с ножом у горла (сейчас) никто не стоит. Один раз устроили показательное кровопускание - во время военного переворота осенью 1993 года, устроили показательное кровопускание реальным и потенциальным сепаратистам в 1994-... году - и народ все понял, не дураки. Что бывает с социальными протестантами, что бывает с национальными.

Из чего следует, что хороши любые индивидуальные действия, направленные на смягчение нравов.

Как они возможны, если народ КАК ОДИН ЧЕЛОВЕК? Это Вы сказали. Вы уж выбирайте.

С самым рецептом я, разумеется, согласен.