Пасха и атеист

[taki_net]

Что для меня, человека однозначно не церковного и не принимающего "гипотезу Бога" - означает сегодняшний праздник?

Коротко говоря, я считаю, что жизнь человека, прежде всего, управляется МИФАМИ. Рациональные соображения тоже играют роль, но сугубо подчиненную.

Вот характерный пример: "люди рождаются свободными и равными". Это - классический пример социально-политического мифа, и из этого примера мы можем видеть и наиболее важные черты мифа.

1. Центральное утверждение мифа фактически неверно или даже логически невозможно. Данный пример особенно вопиющий: человек как раз рождается предельно несвободным (полностью зависисмым от родителей), и уж конечно, даже младенцы в колыбели совсем не равны (например, одни из них мальчики, другие девочки).

2. "Народ мифа", однако, "верит" в центральное утверждение, причем это касается даже тех, кто "знает", что "на самом деле это не так".

3. Логические выводы из центрального утверждения носят нормативный характер - правовой, моральный или религиозный. В нашем случае - выводы кладутся в основу конституций США и других стран, сводов законов и далее - до тысяч и тысяч определяющих повседевную жизнь правил. Тут важно не заблуждаться - первичен миф, а не конституция. Законы (сколь угодно конституционные), не основанные на мифе - выполняются с гораздо меньшим рвением, а если они еще и не рациональны - просто презираются (как было с "сухим законом"). Кстати, почти никакие другие социально-политические догмы не сумели достичь стадии настоящего мифа (почти - но не совсем - получилось у коммунистов).

Так вот, Пасха - это праздник, посвященный центральному утверждению мифа Христианства. Вот оно: СМЕРТЬ ПОБЕЖДЕНА. Все вместе люди, когда-либо жившие, живущие или имеющие жить в будущем - "воскреснут в своих телах". Это было продемонстрировано нам в виде "учебно-тренировочного" Воскресения почти 2000 лет назад.

Давайте отвлечемся от деталей, которые могут быть важны с точки зрения политики или учения конкретной церкви, и посмотрим на сказанное с точки зрения логики мифа. О чем этот миф? О том, что ВСЕ человеческое существование, не какая-то "духовная эссенция", а все, со всеми "трещинками" - имеет неумирающую ценность, что оно не исчезнет никуда. Что все сделанное человеком - наследуется суммой всех людей точно так же, как взрослый наследует ребеку - его физические и психические особенности. Наконец, нормативная сторона мифа - мы обязаны помнить и учитывать, что последствия любого нашего поступка будут жить ВСЕГДА. А также - суммируются существования ВСЕХ людей, а не каких-либо промежуточных коллективов.

Таким образом, миф сводится к: ответственности перед бесконечным будущим; ответственности перед всем человечеством; уверенности, что это будущее и это человечество будут и будут такими, какими мы пожелаем.

Помимо вышесказанного, в христианстве есть мощный психологический бонус - вера в то, что это будущее единого человечества будет находиться в пределах психологического восприятия каждым из нас, иначе говоря, что мы сможем им насладиться. Это прекрасный бонус, но он лежит за пределами собственно базового мифа.

А базовый миф - правильный. Не хуже того, с которого мы начали разговор. Пожалуй и лучше, важнее. Так-то вот.

Comments

[geish-a.livejournal.com]

1. "младенцы в колыбели совсем не равны (например, одни из них мальчики, другие девочки)."

А что в этом не _равного_??

2. Почему только в христианстве? Все религии построены на загробной жизни.

И при чем тут, все же, Христос воскрес? Как атеист может это говорить?

[taki-net.livejournal.com]

1. Пол. "Неравный" - не значит "больший" иил "меньший", "лучший" или "худший".

2. Загробная жизнь НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к мифу о Воскресении. Миф о Воскресении включает все человечество, Воскресение состоит в присоединении (челиком, а не только душой) к этому общему человечеству.

"Христос Воскрес" - может говорить так же, как демократ моожет говорить "люди рождаются свободными и равными", хотя люди НЕ РАВНЫ - никакие два человека, и рождаются НЕ свободными (а делаются таковыми, постепенно и не до конца). Мы говорим, что нам нравятся следствия из этого мифа, и потому мы ему привержены. Если угодно, мы "веруем, ибо абсурдно".

[geish-a.livejournal.com]

1. Неравный значит неравный.
Я не поняла, почему неравный.

2. По-моему, это невероятная ерунда. Я борюсь за создание общества, в котором люди рождаются свободными и равными, потому что я считаю такое общество возможным и единственно правильным. Говорить же, что Христос воскрес я не вижу смысла, потому что я считаю это сказкой, т.е. говоря это я говорю неправду.

[taki-net.livejournal.com]

1. Я не понял, чего ты не поняла.

2. Это в такой же степени "неправда", что и "свободные и равные". Это "сказка", которая имеет свойство изменять мир под себя, т.е. миф.

Извини, то, что я говорю, вообще говоря - научные, а не религиозные утверждения. Они довольно-таки сложны, но называть их "невероятной ерундой" - значит уподобляться тем академикам, которые отрицали метеориты под лозунгом "камни не могут падать с неба, потому что на небе нет камней".

Я имею в виду под научным учение о различии и связи между мифом, ритуалом и религией.

[geish-a.livejournal.com]

1. Я не поняла, почему мальчики и девочки неравные в твоем представлении.

2. Даже если бы ты был прав, что и то, и то сказка (хотя я с тобой не согласна), твое утверждение "Это "сказка", которая имеет свойство изменять мир под себя" лишено смысла. "Сказка" про "свободных и равных" действительно может приблизить людей к свободе и равенству, однако сказка про воскрешение Христа не может приблизить нас к жизни после смерти, воскрешению и прочему.

[taki-net.livejournal.com]

1. Они равные в моем представлении. В моем мифологическом демократическом представлении. И неравные в "наивном".

2. Она приближает. Ты не хочешь слушать. "Сказка ложь да в ней намек, добрым молодцам урок": человек не заканчивается со смертью. Священники христианской церкви интерпретируют это неким образом, который для мифа совершенно не обязателен. Обязательно понимание, что НИЧЕГО НЕ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ. А уж какую метафору человек для себя придумывает - христианскую, или "единой души человечества", или какую иную - это личное дело каждого.

[geish-a.livejournal.com]

1. Я не знаю, что такое "наивное" представление. И чем фраза "мальчики и девочки..." отличается от фразы "два разных человека...(далее по тексту)".

2. Я не понимаю, чем фраза "человек не заканчивается со смертью" отличается от фразы "кошка не заканчивается со смертью". Мы углубились в какой-то невероятно философский диалог, при котором надо четко определять каждое слово, иначе разговор становится бессмысленным. Например, надо определить слово "заканчивается".

[sergeyr.livejournal.com]

Чтобы уйти от философии:
Это сродни эффекту "черты вседозволенности" в "парадоксе узника". Если игрокам становится известен точный момент окончания игры - все стратегии сотрудничества становятся невыгодными. Если всем игрокам известно что игра бесконечна - популярность стратегий сотрудничества резко возрастает (по объективным причинам).
Поэтому, внушение (пусть даже обманное) что "игра жизнь" бесконечна - это хорошо для тех, кто предпочитает стратегии сотрудничества.

[geish-a.livejournal.com]

Это я понимаю.
Но жить по правилам чужого обмана и внушения мне от этого больше не захотелось.

[sergeyr.livejournal.com]

Большей частью это в худшем случае добросовестное заблуждение, и никто не гарантировал что не ошибаемся мы. B-)

[taki-net.livejournal.com]

1. Ах да, понял в чем проблема - ты под словом "равный" понимаешь "имеющий равные права". Ну так это есть специфическое толкование В РАМКАХ МИФА. Из бесчисленных значений слова "равный" ты вибираешь то, которое релевантно для мифа, остальные (равного роста, равного веса, равного IQ) игнорируешь.

Я с этим полностью согласен, в том смысле, что это и мой миф. Но только это миф - давай не забывать.

[geish-a.livejournal.com]

Я не вижу проблемы. Я выбираю значение, которое подходит по смыслу. Это нормальное использование языка.
Выбирать какое-то одно значение (равный вес, например) - было бы действительно глупо. Такое толкование "равного" скорее означало бы не "равные", а "одинаковые", а этого никто нигде не утверждает. IQ - это тоже миф, как и способы его измерения, поэтому его принимать во внимание не стоит. Это примерно как оценивать врожденное равенство по умению готовить борщ.

[taki-net.livejournal.com]

"Равный" и есть "одинаковый", или, точнее, одинаковый с точки зрения существенного параметра. Мы выделяем параметр "имеют права". Кстати, и это неверно - они их не имеют, а ДОЛЖНЫ иметь. Мы требуем, чтобы имели.

То есть - смотри - утверждение "люди рождаются равными" неверно ни в каком обыденном смысле, оно станет верным, если заменить его на "ПРАВИЛЬНО, чтобы люди БЫЛИ равны с точки зрения их прав (и м.б. возможностей)". А это и есть мифологическая замена: неверное, невероятное (сказочное) объяволяется должным, а точнее, "в высшем смысле" сущим. Это и есть миф.

Пожалуйста, прочитай это внимательно, прежде чем отвечать.

[geish-a.livejournal.com]

Я вижу у тебя один существенный логический прокол.
Ты пытаешься релятивизировать некоторые понятия, оставив другие понятия (удобные тебе для данного разговора) абсолютными. Так не получится.
Конечно, никто не имеет никаких прав априори. Мы права придумали. Это нормальная точка отсчета. При этой точке отсчета не существует арпиорного понятия равенства, мы его тоже придумали. А значит, не существует и априорного понятия НЕравенства. Это все часть нашей системы координат, которую мы приняли для данного разговора, для общества или для философии. Понятие "продолжение жизни" тоже не существует, кстати.
С такой точки зрения можно было бы вести разговор (хотя и довольно бесполезно). Но ты ставишь вопрос иначе: изначально существует неравненство, а потом мы придумываем все остальное. Нет. Неравенство - тоже миф.

[taki-net.livejournal.com]

Равенство (совпадение по группе параметров) и не-равенство (несовпадение всех или части параметром) - не я придумал, это базовые понятия.

Так вот, повторю, для людей просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ эмпирически наблюдаемых параметров, по которым они равны.

А главное - все это неважно. Я дал определение мифа и показал, что и демократия, и христианство - мифы. Спорить надо с этим, а не объяснять, что демократия это хорошо и справедливо. Я это и так знаю:-)))

Давай закругляться, ладно?

[geish-a.livejournal.com]

Давно пора.
Жаль, что ты не вдумываешься в мысли собеседника.

[ygam.livejournal.com]

Люди равны тем, что они принадлежат к виду Homo sapiens. Шимпанзе - к Pan troglodytes и Pan paniscus, орангутаны - к Pongo pygmaeus и Pongo abeli, павианы - род Papio и т. д. У каждого из этих видов приматов своя характерная анатомия, физиология и этология. Люди совокупляются в уединении, а шимпанзе публично; люди и шимпанзе всеядны, а гориллы травоядны; павианы живут стадами, люди небольшими группами, а орангутаны - одиночки.

[taki-net.livejournal.com]

Нет-нет. Указанные Вами признаки сходства позволяют записать некое множество "белковых тел" в подмножество "людей". А внутри этого подможества они уже новых "классов эквивалентности" не создают.

[ygam.livejournal.com]

Полинка (хозяину журнала: моя дочка 22 месяцев от роду) делает вид, что моет пол. Ее сводный брат в этом возрасте делал вид, что брился.

[geish-a.livejournal.com]

Врожденные качества, да?

[ygam.livejournal.com]

Они оба идентифицировали себя с родителями своего пола. Это врожденное, да.

[geish-a.livejournal.com]

Твоя жена не бреет ноги? Девочка не пытается этого повторять?
Если бы ты мыл пол, мальчик мыл бы пол тоже?

[ygam.livejournal.com]

У меня нет полуторагодовалого мальчика, над которым проводить эксперименты - только девочка. Она еще не очень хорошо говорит (самое длинное предложение, которое я от нее слышал, было "папа иди ням-ням"), так что у меня нет доказательств того, что она уже знает, что она и мама и няня одного пола, а папа и дедушка - другого. Но она подражает маме, а не мне, во многом. Мама ей чистит зубы - она недавно пыталась мне чистить зубы. Никита же подражал мне, будучи гораздо старше. Например, когда ему было года 4, летом было очень жарко, и я снял рубашку - он тоже снял рубашку. Я взял отвертку, чтобы что-то сделать - и он взял отвертку.

Если у тебя когда-нибудь будут дети такого возраста, ты еще не такое насмотришься.

[geish-a.livejournal.com]

Думаю, твоя дочь просто проводит намного больше времени с мамой, чем с тобой.
Но даже само по себе то, что дети подражают родителям своего пола (если это научный факт), не говорит о многом.

[ygam.livejournal.com]

люди рождаются свободными и равными

Эти две цели противоречат друг другу. См. рассказ Курта Воннегута "Гаррисон Бергерон".

[geish-a.livejournal.com]

Я уже написала выше, для философских разговоров надо четко определять все понятия, которыми мы оперируем. Тем более, такие туманные, как свобода и равенство.

[ygam.livejournal.com]

Ты за что-то борешься - ты и рассказывай, за что.

[geish-a.livejournal.com]

Я за что-то борюсь?! У тебя неверное впечатление.
Я в другом посте задала таки_нет вопрос, зачем он говорит, что Христос воскрес, если он атеист.
В качестве ответа он меня отослал к этому посту. Ответ я не поняла, вот и пыталась выяснить. Но разговор зашел в какие-то дебри, все меньше имеющие отношения к начальному вопросу. И ты встрял совершенно непонятно с какой стороны. А теперь оказывается, что я борюсь.

[geish-a.livejournal.com]

"Миф о Воскресении включает все человечество, Воскресение состоит в присоединении (челиком, а не только душой) к этому общему человечеству."

Я вообще не поняла эту фразу. То есть из уст священника я бы поняла это как благоглупости. Но что ты можешь иметь в виду, я не понимаю. Миф о воскресение состоит в том, что человек может воскреснуть :)

[vvagr.livejournal.com]

" Тут важно не заблуждаться - первичен миф, а не конституция."

Важно, что "выполняются" требования мифа, а не конституции. Что первично - вопрос сложный, но не столь важный.

[taki-net.livejournal.com]

Ну да, "первично" - это такой собачий жаргон философов. Хотя исторически - первичны были мифологические тексты, потом была Революция, и уж потом Конституция.

[yurri.livejournal.com]

Как раз только что с событульниками говорили о социальном значении религиозных догм в отрыве от мистики.

[lrudnitskaya.livejournal.com]

Очень интересно. Насчет мифа о бессмертии и "тренировочной репетиции" 2000 лет назад - согласна, насчет наслаждения чем-то в будущем - не знаю. А вывод у меня более формальный - что я не праздную этот праздник.

[taki-net.livejournal.com]

Про "наслаждение" у меня сказано, что это не имеет отношения к основной теме.

Про "праздновать" я не очень понимаю, что это значит:-)

[lrudnitskaya.livejournal.com]

Я тороплюсь, и, наверно, получается не всегда понятно и резковато. Вообще-то я с Вами во всем согласна, а под "не праздную" понимаю, что сижу дома и занимаюсь своими делами, и никого с Пасхой не поздравляю.

[kstoor.livejournal.com]

Браво, Алик, отлично сказано. Оффтоп: я уже пропустил спектакль Ароновны в этом году или еще нет?

[taki-net.livejournal.com]

Увы -да. "Принцесса Турандот".

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

+1

[kassandra1984.livejournal.com]

Немножко про миф - в поддержку идеи автора. Таки да!


Не важно, много или мало знаем мы о мире – о мире, что вокруг или внутри нас: о закономерностях существования галактики или деревенской общины. Не важно, много или мало, а важно, что – не все. Познавательные возможности наши технически ограничены, а объекты подвержены изменениям, причины и динамика которых тоже не всегда нам доступны. Так что любое решение принимается на основе информации неполной, а всякое действие включает риск ошибки.

Чтобы снизить этот риск, мы, более или менее удачно, достраиваем в уме недостающие детали, пробелы в знаниях заполняя воображением, интуицией, логикой. Из разрозненных сведений возникает цельная картинка, парадигма, в которой удобно ставить вопросы и получать ответы. Любая «цельная» картина мира может быть только продуктом нашего сознания, заполняющего пустоты в знании. С одной стороны, она организует наш опыт, чтобы как можно удачнее в этом мире действовать. Зато с другой - создает иллюзию знания и понимания там, где его на самом деле нет, иллюзию власти над тем, что нам неподвластно.

Человек – животное общественное. В одиночку он не живет и не действует, значит, картина мира должна быть достоянием коллективным, иначе не согласовать действия, не обосновать решение, не сговориться, когда спать, когда вставать и из чего варить кашу.

Вторжение новой информации неизбежно нарушает консенсус, меняет значения слов и бросает вызов традиции. Но без нее нельзя: не взаимодействуя с реальностью, сообщество быстро потеряет жизнеспособность. Всякая традиция инстинктивно тормозит познание, привычную иллюзию предпочитая новому поиску. Но без нее нельзя: в отрыве от общей картины мира никакую информацию собратьям не передать, а в одиночку ее ни использовать, ни сохранить не удастся.

Вот и приходится балансировать, как тот канатоходец у Высоцкого: …чуть правее наклон – упадет, пропадет; чуть левее наклон – все равно не спасти… С каждым новым шагом вперед приходится заново ловить равновесие между традицией и новаторством, опытом и «дорисовкой», а остановка – верная смерть.