![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Вот именно что "якобы суверена и владельца". Государственное имущество, государственная власть принимает решение. Референдум проводить, как правильно приватизировать?
Клеймо кражи было бы в любом случае, имхо. Даже если бы Чубайс с каждым лично посоветовался:)
Клеймо кражи было бы в любом случае, имхо. Даже если бы Чубайс с каждым лично посоветовался:)
В том году не было слов "либераст" и "дерьмократ".Они появились и стали популярны потом благодаря усилиям гайдарочубайсов по дискредитации демократии.
В том году достаточная чать населения их поддерживала и ненавидела Номенклатуру и вообще комчиновничество.
На этом можно было сыграть разные игры.
В том году достаточная чать населения их поддерживала и ненавидела Номенклатуру и вообще комчиновничество.
На этом можно было сыграть разные игры.
Хмм... Я всю эту кухню в подробностях, конечно, не знаю, но... Вы, значит, так понимаете, что тогда реально существовала возможность номенклатуру от власти отстранить? Но как? Штурмовать Зимний?
На выборах-то ведь все, кроме столиц, выбирали аккуратно ту же номенклатуру. Стало быть, гайдарочубайсы супротив воли народа должны были попереть?
На выборах-то ведь все, кроме столиц, выбирали аккуратно ту же номенклатуру. Стало быть, гайдарочубайсы супротив воли народа должны были попереть?
До начала процесса приватизации у нас было демократическое государство (точнее, создавалось), после - нет. Связи не улавливаете?
Ну так народ не фраер. Потому и говорит, что "они нас обули".
На выборах-то ведь все, кроме столиц, выбирали аккуратно ту же номенклатуру. Стало быть, гайдарочубайсы супротив воли народа должны были попереть?
Откуда у Вас такие интересные сведения?
В России главное ,кто сидит в Кремле и Москве.
А там сидел Ельцин и гайдарочубайсы.
Кроме того в Питере и других крупных городах голосовали за ельцина-демократов.
Вы изображаете все,как будто не было процесса по нарастающей с 85 года с кульминацией в 91.
Как будто не было крушения советского блока в восточной Европе,а Номенклатура и бюрократия не была притихшей и в состоянии тревожного ожидания,какая теперь у нее будет роль.
Знаете,не читайте про Прибалтику и вост. Европу,про становление либеральных демократий.
Почитайте хотя бы про то,как это делалось в Китае:)
А там сидел Ельцин и гайдарочубайсы.
Кроме того в Питере и других крупных городах голосовали за ельцина-демократов.
Вы изображаете все,как будто не было процесса по нарастающей с 85 года с кульминацией в 91.
Как будто не было крушения советского блока в восточной Европе,а Номенклатура и бюрократия не была притихшей и в состоянии тревожного ожидания,какая теперь у нее будет роль.
Знаете,не читайте про Прибалтику и вост. Европу,про становление либеральных демократий.
Почитайте хотя бы про то,как это делалось в Китае:)
В России главное ,кто сидит в Кремле и Москве.
Ага, вот и Ленин так думал... А потом вдруг отчего-то началась гражданская война...
Насчет чехов или китайцев - спорить не стану. Но в России, по моему ощущению, шла борьба ВНУТРИ номенклатуры, группировки там были всякие, но ВНЕ номенклатуры в стране реальной силы не было никакой.
Ага, вот и Ленин так думал... А потом вдруг отчего-то началась гражданская война...
Насчет чехов или китайцев - спорить не стану. Но в России, по моему ощущению, шла борьба ВНУТРИ номенклатуры, группировки там были всякие, но ВНЕ номенклатуры в стране реальной силы не было никакой.
Признаться, нет, связь мне не кажется очевидной.
>Но в России, по моему ощущению, шла борьба ВНУТРИ номенклатуры, группировки там были всякие
Правильно!
Перестройка началась как результат появления мощной "демократической" внутренней фракции внутри партийного аппарата и номенклатурных начальников.
>но ВНЕ номенклатуры в стране реальной силы не было никакой.
Неправильно.
Начав,Горбачев,чтобы его не растерзал партаппарат(консерваторы) -- вынужден был повинуясь инстинкту самосохранения закусить удила и все больше аппелировать к населению через дружественные сми и столичную и провинциальную интеллигенцию и т.д.,постоянно расширяя рамки свободы.
Т.е. имело место привлечение дружественной части населения как силы и гаранта безопасности в разборках внутри партаппарата.
Правильно!
Перестройка началась как результат появления мощной "демократической" внутренней фракции внутри партийного аппарата и номенклатурных начальников.
>но ВНЕ номенклатуры в стране реальной силы не было никакой.
Неправильно.
Начав,Горбачев,чтобы его не растерзал партаппарат(консерваторы) -- вынужден был повинуясь инстинкту самосохранения закусить удила и все больше аппелировать к населению через дружественные сми и столичную и провинциальную интеллигенцию и т.д.,постоянно расширяя рамки свободы.
Т.е. имело место привлечение дружественной части населения как силы и гаранта безопасности в разборках внутри партаппарата.
имело место привлечение дружественной части населения как силы и гаранта безопасности в разборках внутри партаппарата.
Хорошо. Но мало. Пример:
Стал Гавриил Попов мэром Москвы. Но в Москве имеет место быть система управления, с которой он не знаком. Значит, оказался в прямой зависимости от чиновников, а они ему - не единомышленники.
Так что делать? Разогнать? А заменить кем? А этих - куда? А обидятся - так мало не покажется! Никакой ведь организованной силы за Поповым не стоит, одни шаткие настроения массы... Ну, и пришел Лужков ему на смену, вот и все.
Хорошо. Но мало. Пример:
Стал Гавриил Попов мэром Москвы. Но в Москве имеет место быть система управления, с которой он не знаком. Значит, оказался в прямой зависимости от чиновников, а они ему - не единомышленники.
Так что делать? Разогнать? А заменить кем? А этих - куда? А обидятся - так мало не покажется! Никакой ведь организованной силы за Поповым не стоит, одни шаткие настроения массы... Ну, и пришел Лужков ему на смену, вот и все.
По-моему дело не в этом.
Если я не ошибаюсь--Гавриил Попов сам быстро и с готовностью соблазнился и хапнул и вошел в клуб Рублевки.
Дело в том ,что на самом деле гайдарочубайсы не стали рисковать не привлекли и не инициировали широкий общественный контроль,а стали действовать как закрытый клан очень быстро и убийственно для перспектив либеральной демократии и рыночной экономики как мы видим по неизбежным следствиям сейчас.
Т.е. они восстановили по быстрому традиционный русский разрыв между властью и населением.
Если я не ошибаюсь--Гавриил Попов сам быстро и с готовностью соблазнился и хапнул и вошел в клуб Рублевки.
Дело в том ,что на самом деле гайдарочубайсы не стали рисковать не привлекли и не инициировали широкий общественный контроль,а стали действовать как закрытый клан очень быстро и убийственно для перспектив либеральной демократии и рыночной экономики как мы видим по неизбежным следствиям сейчас.
Т.е. они восстановили по быстрому традиционный русский разрыв между властью и населением.
А по-моему, восстанавливать не было нужды, т.к. никуда он никогда не девался. А вернее, я бы это "разрывом" не называла, потому что самый чумазый Саша с Уралмаша, подобравшись к кормушке, безошибочно и быстро усваивает "правильную" манеру поведения, я это замечала не раз. Есть некоторая традиционная позиция власти относительно народа и народа относительно власти. Насколько это изменяемо... Не знаю, в 17-м пытались, не вышло ничего. Старую власть порезали, но позиция осталась и быстро, в полном объеме, восстановилась при новом кадровом составе.
А по-моему в 91 был какой-то шанс,и с точки зрения использования этого шанса или хотя бы углубления дальнейших перспектив--гайдарочубайсы были наихудшим вариантом.
Кстати точно так же как в 17-м Ленин-Троцкий были наихудшим вариантом.
А наилучшим? Как вы себе представляете оптимальный вариант?
Я сейчас не могу продолжать.Нет времени.
Сделаем перерыв:)
Сделаем перерыв:)
Нигде ничего не горит. Как ответите - так продолжим.
Но тогда вроде как получается, что "падение производства в несколько раз после ваучерной приватизации" должно свидетельствовать о чём-то другом, а вовсе не о существовании или несуществовании "рачительных хозяев и эффективных собственников"?
"раздают безвоздмездно случайным лицам по случайным критериям"
Это неверное описание. Никто ничего не "раздавал". Вы - как гражданин - имели на руках уникальный ЧЕК (приватизационный), и ВЫ имели возможность В ТЕЧЕНИЕ ПОЛУТОРА ЛЕТ - по своим собственным критериям! - самолично решать, КАКУЮ ИМЕННО часть собственности вы желали бы получить: завод А, фабрику Б, предприятие М и и.д. Всего 100 тысяч (примерно) наименований ОАО.
Если вы не сумели сделать выбор или вообще отказались его делать - Ваше право. Но винить в этом тоже некого.
Это неверное описание. Никто ничего не "раздавал". Вы - как гражданин - имели на руках уникальный ЧЕК (приватизационный), и ВЫ имели возможность В ТЕЧЕНИЕ ПОЛУТОРА ЛЕТ - по своим собственным критериям! - самолично решать, КАКУЮ ИМЕННО часть собственности вы желали бы получить: завод А, фабрику Б, предприятие М и и.д. Всего 100 тысяч (примерно) наименований ОАО.
Если вы не сумели сделать выбор или вообще отказались его делать - Ваше право. Но винить в этом тоже некого.
В Чехии мифов и немифов о разных махинациях было предостаточно. Дела там делались еще огого какие.
Насчет ВАЗа - сильно сомневаюсь. С 1992 г. мы пытались залучить сюда хоть кого-то из крупных автомобилестроителей, всех - японцев, немцев, американцев, корейцев, французов...
Что такое "сюда"? Предлагали построить производство с нуля? А я-то говорю о продаже уже существующего ВАЗа.
Что такое "сюда"? Предлагали построить производство с нуля? А я-то говорю о продаже уже существующего ВАЗа.
Предприятиям вообще ничего ни к чему, они не живые люди. Владельцы же могут переоформить их во что угодно - выкупить у других акционеров и т.д.
Опять же, дивиденды платить все время вовсе не обязательно - если акционеры видят, что денег нет, они обычно дивидендов и не получают. Это же не облигации.
Проблема чековой приватизации была в другом - в том, что владение такой сложной собственностью как акции предприятий, само по себе есть самостоятельное занятие, требующее желания, умения, сил, готовности к риску и т.д. Поэтому неизбежен был структурный конфликт между формальным равенством и необходимостью минимального инсайдерства. Мы с Найшулем в свое время пытались придумать разные способы смягчить этот конфликт; не могу утверждать, что это были очень хорошие способы; в любом случае к ним никто не собирался прислушиваться. ГКИ пошло по пути решения этого вопроса с помощью "второго варианта". Масштабы неизбежной структурной реформы, гиперинфляция (совершенно не неизбежная, вину за нее я возлагаю в первую очередь на Гайдара) и, самое главное, тот факт, что вся реальная власть на местах оставалась у тех же самых советских кадров (за отсутствием других) - привели к тому, что все эти соображения померкли перед гигантской волной вторичного, пост-приватизационного перераспределения собственности внезаконными методами.
Опять же, дивиденды платить все время вовсе не обязательно - если акционеры видят, что денег нет, они обычно дивидендов и не получают. Это же не облигации.
Проблема чековой приватизации была в другом - в том, что владение такой сложной собственностью как акции предприятий, само по себе есть самостоятельное занятие, требующее желания, умения, сил, готовности к риску и т.д. Поэтому неизбежен был структурный конфликт между формальным равенством и необходимостью минимального инсайдерства. Мы с Найшулем в свое время пытались придумать разные способы смягчить этот конфликт; не могу утверждать, что это были очень хорошие способы; в любом случае к ним никто не собирался прислушиваться. ГКИ пошло по пути решения этого вопроса с помощью "второго варианта". Масштабы неизбежной структурной реформы, гиперинфляция (совершенно не неизбежная, вину за нее я возлагаю в первую очередь на Гайдара) и, самое главное, тот факт, что вся реальная власть на местах оставалась у тех же самых советских кадров (за отсутствием других) - привели к тому, что все эти соображения померкли перед гигантской волной вторичного, пост-приватизационного перераспределения собственности внезаконными методами.
Во-первых - а как же быть с "реальной властью на местах"? Куда б ее деть? Она была неизбежна, как фатум...
С другой стороны - а что, собственно, такого уж плохого во вторичном перераспределении собственности? Разве она не должна была концентрироваться?
С другой стороны - а что, собственно, такого уж плохого во вторичном перераспределении собственности? Разве она не должна была концентрироваться?
Page 3 of 5