Не могу поверить, что Вы это серьезно. Потому как не сомневаюсь, что Вам совершенно ясно, что (а) экзамен в ВУЗ происходит на добровольной основе, (б) абитуриенты, поступающие в ВУЗ, до сдачи экзаменов студентами не являются и (в) непоступление в ВУЗ, как правило, не угрожает ни жизни, ни здоровью абитурентов.
Вам не кажется, что все это несколько отличается от ситуации, когда собственность граждан (а собственность государства была собственностью граждан - это, кстати, было юридическим обоснованием ваучерной приватизации) была разыграна в лотерею без их согласия, отчего жизнь и здоровье значительной части этих граждан пострадали весьма неиллюзорно?
Абсолютно серьезно. Раздача ваучеров тоже происходила на абсолютно добровольной основе. Насколько я знаю, никого силой участвовать в приватизации не заставляли. Вы были вольны вообще не получать свой ваучер. Аналогия с прочими пунктами для меня малость неясна... У вас с Такинетом упорное заблуждение, будто бы госсобственность - это ваша собственность, и государство якобы должно было эту собственность ПРОДАТЬ (кому?), а вам отдать деньги. Ничего подобного не было и в помине! Собственность была государственная, и смысл приватизации и заключался в том, что государство вам эту собственность решило отдать. Понимаете? НЕ ДЕНЬГИ, а собственность! "Газеты, заводы и пароходы". Ваучер и явился отражением ВАШЕГО ПРАВА получить "свою долю" - там, ГДЕ ВЫ ВЫБЕРЕТЕ. ВЫБОР был за вами; точно так же вы были вольны вообще ничего не выбирать. Мой приятель вложил свой ваучер в чековый аукцион по "Газпрому", получил 700 акций на чек. Давеча продал - получил 5,5 тыс. баксов. Другой приятель ваучер потерял, третий НЕприятель обменял на бутылку. "От каждого - по способностям..."
Понимаете - в государстве тогда было 99,9% ГОСУДАРСТВЕННОЙ собственности. Соответственно, управлять такой махиной можно было только "по-социалистически": Госплан, Госснаб и т.п. А государство РФ не хотело больше жить при социализме; оно хотело жить при рыночной экономике (да и могло ли оно жить дальше по-социалистически-то? Коллапс уж наступил...) Следовательно, ситуация была...гм! ХРЕНОВЕЕ НЕКУДА. "По-старому" управлять не можем, по-новому - тоже не можем: нет БАЗЫ. ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ НЕТ!! 100 тыс. предприятий живут сами по себе: НИЧЬИ. Воровство идет таким "стремительным домкратом"...
И вы спрашиваете, была ли "немедленная приватизация всего... единственно возможным вариантом"???
Собственно, а не лучше ли было перекосить ситуацию в другую сторону: предприятие становится единоличной собственностью его нынешнего директора, а уж он пусть делает с ним что хочет? Так по крайней мере гарантировалась компетентность первого поколения владельцев.
Ну или там "1/3 - лично директору, 1/3 - аппарату министерства (т.е. фактическому менеджменту), 1/3 - трудовому коллективу"?
Это был второй возможный вариант приватизации, по типу квартирной: "пусть каждый владеет тем, на чем сидит". Но это было объективно хуже: "красные директора" были мало приспособлены к управлению в условиях рыночной экономики. Нужна была "свежая кровь".
Без плотного административного контроля распорядители государственных предприятий обладают слишком многими возможностями для перевода государственных средств в собственный карман. Пока государственных предприятий мало, за ними может присматривать, с переменным успехом, парламентско-министерский аппарат демократического государства; за определенным пределом массовые хищения могут быть сколько-нибудь упорядочены только мощным репрессивным и полицейским аппаратом. Поскольку в конца 80-х годов репрессивный аппарат СССР пришел в негодность, директора вполне закономерно стали разворовывать предприятия и поэтому сохранение 100% государственной собственности и демократии невозможно.
не совсем об этом речь. никто не оспаривает, что сохранение 100% гос. собственности и демократии невозможно, приватизация была необходима, и т.д. Вопрос, скорее, о самом процессе - был ли это единственно возможный расклад и почему все произошло именно так, а не иначе? Например, если можно присматривать за некоторым небольшим количеством гос. предприятий, то почему бы было не провести приватизацию более постепенно? там ниже rippenbeist как раз об этом спрашивает, и ему более-менее отвечают, поэтому я решила не продолжать.
Из государственной собственности, как Вы, наверное, знаете, выплачивались пенсии и зарплаты бюджетникам (которыми тогда были почти все). Вариант "не брать ваучер, но сохранить социальные гарантии", к сожалению, не предлагался, поэтому я и говорю о недобровольности. Это, по-моему, настолько прозрачно, что даже как-то неудобно объяснять.
Странно, что Вам неясна аналогия по прочим пунктам. В особенности, что касается жизни и здоровья.
Вообще-то в любом государстве социальные выплаты идут не из "собственности", а из бюджета. Это весьма существенное уточнение: ситуация начала 90-х в РФ как раз тем и отличалась, что у государства было очень много собственности, но совсем не было денег. Так что дилемма - "платить пенсии или проводить приватизацию" на самом деле не стояла. Маленькая деталь, которую вы, возможно, не заметили: государство СССР ОБАНКРОТИЛОСЬ. То есть приватизация в РФ пошла не потому, что это кому-то "взбрело в голову" - это был способ преодоления глубочайшего кризиса, в котором находилась тогда вся экономика страны. И это, по-моему, настолько прозрачно, что даже как-то неудобно объяснять... ;)
Т.е. Вы хотите сказать, что поступлений в бюджет в тогдашней РФ вообще не было? Тогда я с трудом понимаю, почему приватизируемые предприятия вообще кто-то пожелал приобретать.
Понимаете, государство с ЧАСТНЫХ компаний может брать налоги - и больше ни о чем не думать; если же сами предприятия - государственные, то государство должно с них не только брать, но и думать, как их содержать: поддерживать основные фонды, покупать сырье, выплачивать работникам зарплату... На заре РФ дебет с кредитом (т.е. поступления ОТ предприятий по сравнению с тем, что надо было им же выплачивать) катастрофически не сходился, из-за чего деньги приходилось не получать, а печатать - из-за чего, в свою очередь, в стране моментально возникла жуткая инфляция. Приобретатели, покупавшие ОДНО предприятие, рассчитывали (не без оснований), что у них с ОДНИМ предприятием получится лучше, чем у государства со ВСЕМИ предприятиями.
Вы меня упорно не понимаете. Я Вам говорю о несправедливости ваучерной приватизации, а Вы мне - о ее неизбежности. Это разные вещи. Неизбежное не всегда справедливо. Когда общенародную собственность (а ведь именно признание государственной собственности общенародной было основанием для ваучерной приватизации) раздают безвоздмездно случайным лицам по случайным критериям, то, на мой взгляд, трудно говорить о справедливости. Справедливым такое решение можно было бы счесть, по-моему, только тогда, когда раздаваемая собственность вообще не имеет никакой цены (этот вопрос я Вам и задал): был ноль, отобрали ноль, остался ноль - вроде, справедливо. Но это очевидно было не так. Вы мне говорите, что другого выхода просто не было. Это совершенно другой разговор, но отсутствие другого выхода еще не делает эту схему справедливой.
Что касается неизбежности приватизации, то тут мне тоже не все ясно. Вы говорите, СССР обанкротился. Тогда, казалось бы, не только у РФ, но и у всех прочих постсоветских республик должны были бы возникнуть аналогичные проблемы. Пример прибалтийских государств (у которых, кстати, не было нефти и газа), на мой взгляд, наводит на мысль, что это было не совсем так. А пример Белоруссии (я, прошу заметить, вовсе не сторонник Лукашенко, но тем не менее) говорит о том, что и у административно-командной системы, скорее всего, был некоторый ресурс прочности, и мне непонятно, почему его нельзя было использовать, - не для консервации соцстроя, нет, - но для проведения поэтапной приватизации, не понимаю.
Под конец замечу, что я (дилетант, конечно) читал статьи ряда не совсем незначительных экономистов, которые критикуют предпринятую в России схему приватизации и, в чатности, оспаривают ряд Ваших аргументов. Пока у меня (дилетанта) есть Ваше слово против их слова, и непонятно, почему я должен верить именно Вам.
"раздают безвоздмездно случайным лицам по случайным критериям"
Это неверное описание. Никто ничего не "раздавал". Вы - как гражданин - имели на руках уникальный ЧЕК (приватизационный), и ВЫ имели возможность В ТЕЧЕНИЕ ПОЛУТОРА ЛЕТ - по своим собственным критериям! - самолично решать, КАКУЮ ИМЕННО часть собственности вы желали бы получить: завод А, фабрику Б, предприятие М и и.д. Всего 100 тысяч (примерно) наименований ОАО. Если вы не сумели сделать выбор или вообще отказались его делать - Ваше право. Но винить в этом тоже некого.
Мне опять-таки кажется, что Вы шутите. Так прямо каждый желающий и получил завод, фабрику и предприятие. "Умение делать свой выбор" - это, замечу, вполне случайный критерий.
А мне все время кажется, что вы шутите! Парадокс... "Каждый желающий" В ПРИНЦИПЕ никак не мог получить "завод, фабрику и предприятие" - ибо предприятий 100 тыс., а людей в стране - 140 млн. Т.е. на одно предприятие - почти полторы тысячи "владельцев". С другой стороны, и сама цель - "каждому - по заводу!" - выглядит абсурдно, согласитесь. Если у каждого свой завод - работать на заводе кто будет? Таджиков завезем? Речь у меня идет о ДОЛЕ, т.е., буквально - об акциях. Ничего больше государство не могло дать и не собиралось. А вы что хотели? "Счастья для всех и каждого, и пусть никто не уйдет обиженным"?!
Я, конечно, понимаю, что Вы говорили о долях/акциях? Но Вы не хуже меня знаете судьбу ваучеров у большинства граждан: две бутылки водки, несколько долларов, обанкротившееся предприятие.
"Счастья для всех и каждого, и пусть никто не уйдет обиженным"? О! Наконец-то Вы меня поняли! Да, именно так. Если мы говорим о справедливости, то все ровно так и есть. Справедливость - это когда никто не уходит обиженным. Исключение: когда человек с самого начала дает свое согласие на то, что его при неблагоприятном стечении обстоятельств могут и обидеть. Чего, очевидно, не было сделано.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Вам не кажется, что все это несколько отличается от ситуации, когда собственность граждан (а собственность государства была собственностью граждан - это, кстати, было юридическим обоснованием ваучерной приватизации) была разыграна в лотерею без их согласия, отчего жизнь и здоровье значительной части этих граждан пострадали весьма неиллюзорно?
"От каждого - по способностям..."
Раздача ваучеров тоже происходила на абсолютно добровольной основе. Насколько я знаю, никого силой участвовать в приватизации не заставляли. Вы были вольны вообще не получать свой ваучер. Аналогия с прочими пунктами для меня малость неясна...
У вас с Такинетом упорное заблуждение, будто бы госсобственность - это ваша собственность, и государство якобы должно было эту собственность ПРОДАТЬ (кому?), а вам отдать деньги. Ничего подобного не было и в помине!
Собственность была государственная, и смысл приватизации и заключался в том, что государство вам эту собственность решило отдать. Понимаете? НЕ ДЕНЬГИ, а собственность! "Газеты, заводы и пароходы". Ваучер и явился отражением ВАШЕГО ПРАВА получить "свою долю" - там, ГДЕ ВЫ ВЫБЕРЕТЕ. ВЫБОР был за вами; точно так же вы были вольны вообще ничего не выбирать.
Мой приятель вложил свой ваучер в чековый аукцион по "Газпрому", получил 700 акций на чек. Давеча продал - получил 5,5 тыс. баксов. Другой приятель ваучер потерял, третий НЕприятель обменял на бутылку. "От каждого - по способностям..."
Re: "От каждого - по способностям..."
Re: "От каждого - по способностям..."
Понимаете - в государстве тогда было 99,9% ГОСУДАРСТВЕННОЙ собственности. Соответственно, управлять такой махиной можно было только "по-социалистически": Госплан, Госснаб и т.п. А государство РФ не хотело больше жить при социализме; оно хотело жить при рыночной экономике (да и могло ли оно жить дальше по-социалистически-то? Коллапс уж наступил...)
Следовательно, ситуация была...гм! ХРЕНОВЕЕ НЕКУДА. "По-старому" управлять не можем, по-новому - тоже не можем: нет БАЗЫ. ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ НЕТ!! 100 тыс. предприятий живут сами по себе: НИЧЬИ. Воровство идет таким "стремительным домкратом"...
И вы спрашиваете, была ли "немедленная приватизация всего... единственно возможным вариантом"???
Re: "От каждого - по способностям..."
Ну или там "1/3 - лично директору, 1/3 - аппарату министерства (т.е. фактическому менеджменту), 1/3 - трудовому коллективу"?
Re: "От каждого - по способностям..."
Re: "От каждого - по способностям..."
Поскольку в конца 80-х годов репрессивный аппарат СССР пришел в негодность, директора вполне закономерно стали разворовывать предприятия и поэтому сохранение 100% государственной собственности и демократии невозможно.
Re: "От каждого - по способностям..."
Вопрос, скорее, о самом процессе - был ли это единственно возможный расклад и почему все произошло именно так, а не иначе? Например, если можно присматривать за некоторым небольшим количеством гос. предприятий, то почему бы было не провести приватизацию более постепенно?
там ниже
Re: "От каждого - по способностям..."
Странно, что Вам неясна аналогия по прочим пунктам. В особенности, что касается жизни и здоровья.
Re: "От каждого - по способностям..."
То есть приватизация в РФ пошла не потому, что это кому-то "взбрело в голову" - это был способ преодоления глубочайшего кризиса, в котором находилась тогда вся экономика страны.
И это, по-моему, настолько прозрачно, что даже как-то неудобно объяснять... ;)
Re: "От каждого - по способностям..."
Re: "От каждого - по способностям..."
На заре РФ дебет с кредитом (т.е. поступления ОТ предприятий по сравнению с тем, что надо было им же выплачивать) катастрофически не сходился, из-за чего деньги приходилось не получать, а печатать - из-за чего, в свою очередь, в стране моментально возникла жуткая инфляция.
Приобретатели, покупавшие ОДНО предприятие, рассчитывали (не без оснований), что у них с ОДНИМ предприятием получится лучше, чем у государства со ВСЕМИ предприятиями.
Re: "От каждого - по способностям..."
Что касается неизбежности приватизации, то тут мне тоже не все ясно. Вы говорите, СССР обанкротился. Тогда, казалось бы, не только у РФ, но и у всех прочих постсоветских республик должны были бы возникнуть аналогичные проблемы. Пример прибалтийских государств (у которых, кстати, не было нефти и газа), на мой взгляд, наводит на мысль, что это было не совсем так. А пример Белоруссии (я, прошу заметить, вовсе не сторонник Лукашенко, но тем не менее) говорит о том, что и у административно-командной системы, скорее всего, был некоторый ресурс прочности, и мне непонятно, почему его нельзя было использовать, - не для консервации соцстроя, нет, - но для проведения поэтапной приватизации, не понимаю.
Под конец замечу, что я (дилетант, конечно) читал статьи ряда не совсем незначительных экономистов, которые критикуют предпринятую в России схему приватизации и, в чатности, оспаривают ряд Ваших аргументов. Пока у меня (дилетанта) есть Ваше слово против их слова, и непонятно, почему я должен верить именно Вам.
Re: "От каждого - по способностям..."
Это неверное описание. Никто ничего не "раздавал". Вы - как гражданин - имели на руках уникальный ЧЕК (приватизационный), и ВЫ имели возможность В ТЕЧЕНИЕ ПОЛУТОРА ЛЕТ - по своим собственным критериям! - самолично решать, КАКУЮ ИМЕННО часть собственности вы желали бы получить: завод А, фабрику Б, предприятие М и и.д. Всего 100 тысяч (примерно) наименований ОАО.
Если вы не сумели сделать выбор или вообще отказались его делать - Ваше право. Но винить в этом тоже некого.
Re: "От каждого - по способностям..."
Re: "От каждого - по способностям..."
"Каждый желающий" В ПРИНЦИПЕ никак не мог получить "завод, фабрику и предприятие" - ибо предприятий 100 тыс., а людей в стране - 140 млн. Т.е. на одно предприятие - почти полторы тысячи "владельцев". С другой стороны, и сама цель - "каждому - по заводу!" - выглядит абсурдно, согласитесь. Если у каждого свой завод - работать на заводе кто будет? Таджиков завезем?
Речь у меня идет о ДОЛЕ, т.е., буквально - об акциях. Ничего больше государство не могло дать и не собиралось. А вы что хотели? "Счастья для всех и каждого, и пусть никто не уйдет обиженным"?!
Re: "От каждого - по способностям..."
"Счастья для всех и каждого, и пусть никто не уйдет обиженным"?
О! Наконец-то Вы меня поняли! Да, именно так. Если мы говорим о справедливости, то все ровно так и есть. Справедливость - это когда никто не уходит обиженным. Исключение: когда человек с самого начала дает свое согласие на то, что его при неблагоприятном стечении обстоятельств могут и обидеть. Чего, очевидно, не было сделано.
Re: "От каждого - по способностям..."