taki_net | сердечное Спасибо II степени Прохорову и прохоровцам

сердечное Спасибо II степени Прохорову и прохоровцам

1. ГЛАВНОЕ: наметившееся согласие, что у нас не "выборы", а голосование против диктатора - было сорвано.

Если бы не это - нас бы не волновало, получил Путин "на самом деле" 50 процентов. Мы бы сейчас имели полное право сказать: в условиях диктатуры, запугивания, цензуры и фальсификаций десятки миллионов россиян смогли прокричать НЕТ тирану так громко, что даже волшебник-чуров не смог заглушить их голос.

Вместо этого мы сейчас находимся в ситуации, что "наш кандидат" набрал на порядок меньше "их кандидата", то есть поставлены именно в ту позицию, которая нужна Путину - мы сами сели за стол с шулером, и нечего теперь говорить, что нас надули.

Это касается не тех, кто голосовал за Прохорова - в условиях разброда и шатаний приходилось голосовать за Любого Другого Кандидата, а за тех, кто вбросил тему "Прохоров лучший кандидат, чем... (Зюганов, Жириновский, Миронов)". Вообще всзякий, кто произносил в этих условиях слово "кандидат" (то есть настаивал, что у нас ВЫБОРЫ, а не ГОЛОСОВАНИЕ) - объективно, ~~агент Кремля~~ лох педальный.

2. Именно фигура Прохорова привела к сильнейшей мобилизации путинского электората. ТОЛЬКО Прохоров воплощает собой страшилку о "черных 90-х", которая была - кроме фальсификаций - единственным оружием Путина. Еще раз повторю, в уюте кабинки можно голосовать - тайно - за Любого Другого, но публично выступать за человека, известного народу только тем, что пообещал повысить нормы выработки (за ту же пайку) в полтора раза - это безумие и плевок в лицо бОльшей части страны.

Я бы сказал, что каждый интеллектуал и властитель дум, своими выступлениями в последние дни добавивший Прохорову 1 процент - добавил также 1 процент настоящих голосов Путину. 10% Прохорова - это ПЛЮС 10% Путина.

3. Ну и наконец, завтра уже не будет выборов, завтра начнется работа по сплочению общества. И вот тут важно понимать, что для основной массы недовольных путинщиной Прохоров лежит по другую сторону Путина от них. То есть, для условного "Нижнего Тагила", которому предстоит перевернуть слегка качнутую нами лодку, Путин в центре, а вот тут они, а Прохоров и его столичные симпатизанты - совершенно по другую сторону (или - "Прохоров это Путин завтра").

(и если вы думаете, что они там в Тагиле не понимают столь важную для вас разницу между Про и Пу - что Пу за власть чиновников, покупающих себе ручных олигархов, а Про за власть олигархов, покупающих себе ручных чиновников - они понимают, и считают что так ЕЩЕ ХУЖЕ; правы они или нет, не так важно, разница слишком невелика, чтобы ради нее сдавать Россию чекистам).

Я считаю, что если не дни, то месяцы режима сочтены, и что при любом раскладе, как уже сказано выше, перевернет его "Уралвагонзавод". А от того, перестанем ли мы наступать на грабли 90-х - зависит наша роль, примем ли мы в этом процессе позитивное и конструктивное, полезное для будущего участие - или будем улепетывать теми же последними самолетами, что и менеджмент Уралвагонзавода и правление кооператива "Озеро".

Короче, ЗАВТРА НА ПУШКИНСКОЙ, в 7 вечера.

Flat | Top-Level Comments Only

Позвольте заметить несколько моментов, при всем уважении:

1. Вы, конечно, вправе иметь ~~каждого кандиидата~~ свое мнение о каждом кандидате - но коль скоро Вы это мнение высказываете публично - ограничивать Ваше понимание программы критикуемого фразой "человека, известного народу только тем, что пообещал повысить нормы выработки (за ту же пайку) в полтора раза" - по меньшей мере невежливо. Потому что этот тезис не то что не единственный, но его в программе вообще нет. Что демонстрирует, что программы Вы не читали и даже не видели. Кроме того, не стоит употреблять в таких случаях формулировки "известного НАРОДУ", потому что это сразу вызывает нежелательные для Вас ассоциации с товарищем Вунюковым Лавром Федотовичем.

2. Что графы "против всех" в бюллетене нет, это Вы, наверное, в курсе - а вот что происходит с бюллетенями, испорченными в соответствии с Вашими рекомендациями - Вы не заметили?
А ведь наверняка таковые были - к этому призывал и Явлинский, и Новая Газета (в более или менее неявном виде) - и многие послушались. И что? Вы не могли бы сообщить, сколько процентов избирателей последовали этому совету? И как это отразилось при подсчете голосов за кандидатов, если объявленная сумма, как ее ни крути - на этот раз оказывается ровно 100%?
Не 146, что уже хорошо, но и не "сто минус число испорченных бюллетеней".
Конечно, когда все это на сайте ЦИК вывесят - можно будет узнать число Ваших последователей. В людях, но не в процентах. Только вот к итогу оно не имеет ни малейшего отношения, то есть в процентах ЭТИ голоса (а не Прохорова и не Миронова) - добавились каждому кандидату пропорционально. Вы их подарили Путину.

3. Частное замечание - Москва дала 2 место Прохорову, загнав-таки Путина "в городском масштабе" во второй тур. И, судя по отзывам с участков, и по тому, что НЕ СУМЕЛИ дорисовать какой-то несчастный процент до 50, все было относительно честно. А по сравнению с декабрьским беспределом - абсолютно честно, и это, имхо, заслуга митингов. А вот Питер, колыбель революции - дав Прохорову почти втрое меньше, чем москвичи - Путину выдал практически среднее между Москвой и Кавказом.
Я понимаю, что это малая Родина Путина. Но это еще и вотчина Явлинского, так исторически сложилось. И вот думаю - не произошел ли сей конфуз именно из-за большого числа таких принципиальных избирателей, как Вы?

Еще раз, никаких КАНДИДАТОВ нет. Все, кто говорит другое - играют на стороне Кремля. Это не выборы, а референдум.

Вы своими комментом только подтвердили, что у прохоровцев это идейное, а не случайные оговорки. Объективные агенты Кремля, как я написал сначала, а не лохи.

Вот опять по факту согласен - референдум или плебисцит, не важно.

Только тут так и надо.

Это более чем спорно, что так надо.

Альтернативы парламенту не придумано.

А он тут по боку, речь о президентской исполнительной власти, альтернатива ей, начиная с самодержавия, в избытке.

Простите, а где у нас президентская исполнительная власть? Откройте конституцию, если хотите по закону, или проанализируйте властные структуры де-факто.

Не придирайтесь к словам, конституцию знаю: президентская власть НАД остальными тремя стоит отдельной главной властью. Кто писал конституцию так открыто и говорили, что так на Руси всегда было, что и в самодержавии, и в генсеке/политбюро так было устроено.
Я о том, что фактически вырабатывается механизм передачи власти: элита выдвигает преемника - народ плебисцитом утверждает.
И в Китае тоже свой НЕДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ механизм замены всего руководства раз в 10 лет выработался.
Так вот, возможно так и надо, эти механизмы смены власти заслуживают проверки в конкуренции с демократическими западными институтами. И ещё не известно кто кого.

>>фактически вырабатывается механизм передачи власти: элита выдвигает преемника - народ плебисцитом утверждает.

Что же Вы на полуслове остановились?
элита выдвигает преемника,
народ плебисцитом утверждает,
преемник коцает элиту под свой вкус,
недокоцанная элита баламутит народ,
народ коцает преемника и элиту заодно,
выдвигает элиту на порядок отстойнее... и см. с начала

Как Вам такая спираль? "заслуживает проверки в конкуренции с демократическими западными институтами"?

это "коцает" и "баламутит" ещё ниоткуда не следует
кроме Китая эта схема в выборах в Академии наук работает
разумеется, заслуживает проверки, только практика и ответит

Лидер(в Вашем варианте выдвижения) обязан коцать элиту, чтобы сделать своё положение более прочным. Должен коцать всё, что может вырасти и начать представлять опасность для его лидерства.
Сталин делал именно так, и у него сработало.

Недокоцанная элита обязана баламутить народ, если не хочет быть докоцанной. Не к лидеру же бежать за защитой, он-то как раз и коцает. Более простой вариант - скучковаться всем недокоцанным и самим грохнуть лидера. Такое тоже бывало. Но если народ имеет какое-то подобие голоса, то лучше с ним (народом) как бы согласовать (а то вдруг они против ~~оранжевой угрозы~~). а ещё лучше - его (народными) руками грязную работу сделать. Но тогда есть опасность, что вдруг они не остановятся и элиту вслед за лидером отправят, в едином порыве.

Одним словом, западные демократические институты всё-таки безопаснее. Причем для всех.

Вы ничего не поняли. Посмотрите как это в Китае работает, там раз в 10 лет уже несколько раз руководство полностью всё (а не только первое лицо) мирно сменилось. И этой осенью Ху Цзиньтао передаст запланировано власть Си Цзиньпин, а за ним и все остальные из руководства. Старым просто нет смысла делать своё положение более устойчивым, так как они по-любому обязаны уйти.
Разница с западной демократией лишь в том, кто решает кому новым быть. На западе большинство лохов, отравленные пропагандой избирательной компании, у них элита КПК нового лидера специально на руководство готовит.
И избавьте меня от спора, как лучше - повторяю, только практика, конкуренция систем рассудит.

Боже меня упаси подходить к чужим политическим системам со шкалой "лучше-хуже":)
Это их китайские дела. У нас пока не так много китайцев. А в элите у нас, кажется, китайцев совсем нет?
Про "конкуренцию систем" у нас рассуждали 20 лет назад, при развале социализма. Сегодня результат сравнения уже не кажется таким однозначным, каким казался тогда.
Имхо, не стоит бегать по любимым граблям и заимствовать чужие достоинства, превращая их в свои недостатки.
До новых встреч:)

Разве я о Китае, я об авторитарном способе правления, его несостоятельность никак не следует из факта крушения коммунистической идеи. Напротив, этот способ правления древнее демократии и не раз в истории демократию побеждал. Нынешнее западное устройство не конечная станция развития общества, об этом речь.
Всего доброго.

Если он "древнее", то результат плачевен (гниение и развал Империи в 17-20 вв). Нынешние успехи полностью связаны с прививкой социализма и вестернизации. На сколько этого импульса хватит? Пока успехи Китая связаны с монополизацией, в мировом масштабе, отсталой (индустриальной) стадии производства. Сами китайцы хорошо понимают, что будут на побегушках у Запада, если не смогут конкурировать также и в науке; но китайская модель организации общества с наукой совместима плохо (не никак, но плохо), и пока не видно, как эту проблему решить.

А если шире, на всю историю всего мира посмотреть? Демократии тоже, в том числе и от рук империй, умирали.

Современная демократия не преемственна античной, так что опыта нет.

В некотором смысле современная демократия противоположна античной.

А демократию Средних веков, республики на территории современной Италии (Венецианскую, Генуэзскую, Флорентийскую, Неаполитанскую и прочие), независимые города-коммуны, Новгородскую республику, элементы демократии в монархиях (например, Генеральные Штаты во Франции) - куда в этом раскладе засунуть?
Они ведь все тоже того, умерли в историческом естественном отборе:).

Вы уж скажите тогда "голосование на выборах Папы и на Соборах".

Нет, это не демократия, а "принцип решения дел голосованием группы избранных". Такой демократии в КНР хоть залейся - в Политбюро, например.

Современная демократия устроена так:
- все люди (а не только избранные) свободны
- власть закона, а не людей
- закон формируется представительным собранием, которое выбирается всеми налогоплательщиками

Легко видеть, что выборы там на последнем месте, хотя и имеют значение. Может ли наука развиваться в странах, не соотвествующих п.1 - это вопрос очень и очень открытый. Если речь идет о краковременном рывке, особенно в технике и особенно вдогонку - ответ СССР, 3Рейха - ДА. А уже в среднесрочной перспективе - похоже, нет. И КНР, который и близко не такая жестокая диктатура, как названные выше - скорее подтверждает.

Из Вашей триады у нас спор только по третьей позиции - личные свободы и власть закона возможны и при авторитаризме. Более того, демократическая голосовательная машина большинства как правило больше ущемляет свободу в правом её понимании чем авторитарный режим (пример Гонконга хороший).

Не помню точно, конституция или пост президента США были учреждены волей 100 тыщ белых мужчин, прошедших имущественный ценз, а население тогда составляло три миллиона. Что не мешало тогда развитию, в том числе и науки.

Вы закладываете, что Китай обязательно сдуется, хотя как минимум это ниоткуда не следует.

Наконец, тот же Гонконг пример.

То есть в итоге, что авторитарный режим препятствует науке как минимум не доказано.

+++ Из Вашей триады у нас спор только по третьей позиции - личные свободы и власть закона возможны и при авторитаризме.

Стоп. Вы приводите пример "китайского пути" - там именно что нет ни первого, ни второго.

Насчет "возможны при авторитаризме" - ответ нет, не подтверждается опытом.

+++ Что не мешало тогда развитию, в том числе и науки.

Еще раз: развитию науки мешает отсуствие личной свободы, а не "четреххвостки", но "четыреххвростка" неизбежно следует за свободой.

+++ Вы закладываете, что Китай обязательно сдуется, хотя как минимум это ниоткуда не следует.

Я несколько раз написал, откуда это следует.

+++ То есть в итоге, что авторитарный режим препятствует науке как минимум не доказано.

Я этого и не говорил ни разу:-))))))

Я не привожу пример ИМЕННО китайского пути - я доказываю будущее и эффективность у отличных от демократических способов правления.
То есть, что спор между демократиями и недемократиями не окончен и вечен.

В РФ авторитаризм, но у меня есть ЛИЧНЫЕ права и свободы. Речь именно о личной свободе, выборов это не касается. Пример Гонконга ещё лучше - ссылка на него ниже. - Вот и опыт.

Ещё раз, при авторитаризме возможна личная свобода Прочтите тред http://kouzdra.livejournal.com/989333.html?thread=33955989#t33955989 - у жителя Сингапура по факту больше личных свобод, чем в демократиях, и смотрит он на граждан демократий свысока. Об этом речь.

Да, писали, но не доказали.

"Я этого и не говорил ни разу:-))))))" - Так на том и сойдёмся, читайте выше тезис, который я отстаиваю.

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2012-03-07 22:49 (UTC) - Expand

(no subject)

original-ivan.livejournal.com - 2012-03-07 23:16 (UTC) - Expand

Благодарю Вас. Готова признать, что это именно референдум. В таком случае не стоило бы выделять Прохорова, и еще комментировать его не читанную Вами программу. Зюганов-Миронов-Жирик и их избиратели играют ровно такую же роль.

Но при референдуме существует два ответа: да и нет. Согласен - не согласен. В данном случае Путин - Непутин. В одном из квадратиков ставите галочку.

Если Вы поставите на референдуме галочку сразу в обоих квадратиках ("у меня есть мнение, но я с ним не согласен" (с)) - Ваш голос на референдуме будет иметь такую же нулевую ценность.

Edited 2012-03-05 05:32 (UTC)

+++ В таком случае не стоило бы выделять Прохорова, и еще комментировать его не читанную Вами программу.

Вы второй раз повторяете свой же домысел. У меня нет ни слова о "программе".

+++ Зюганов-Миронов-Жирик и их избиратели играют ровно такую же роль.

Да, но у меня во френдах нет ни одного ИДЕЙНОГО их сторонника, а прохоровцев - под сотню.

+++Если Вы поставите на референдуме галочку сразу в обоих квадратиках ("у меня есть мнение, но я с ним не согласен" (с))

Это как? Я поставил Непутина, и полмосквы (как минимум) со мною.

== У меня нет ни слова о "программе". ==

Вот именно. Тем не менее Вы пишете, что единственное, что известно о кандидате (народу?) - это что-то там с продолжительностью рабочей недели.
Откуда Вы знаете, что это там есть, и что там больше ничего интересного нет?

= Я поставил Непутина, и полмосквы (как минимум) со мною. =

А что изменилось от того, что люди своего "Непутина" вносили в один из 4-х квадратиков по своему усмотрению? Чем Вам другие три квадратика милее?
А если Вы имеете в виду испорченный бюллетень - то ни для кого, кроме Вас, он не означает "непутина". Он означает - "я в них не разбираюсь, мне все равно".

== меня во френдах нет ни одного ИДЕЙНОГО их сторонника, а прохоровцев - под сотню. ==

Я не могу причислить себя к этой сотне. Я сторонница модуса действия "проголосовать за непутина", а не "портить бюллетень".

А почему мой Непутин оказался Прохоровым, а не Зюгановым - это очень просто: при исчезающе малой, но отличной от нуля, вероятности второго тура я бы не хотела видеть там Пу и Зю, потому что такую альтернативу я не могу принять, для меня оба невозможны. А во втором туре кто-то неизбежно победит, даже если один наберет 2 голоса, а другой 3. Следовательно, второй тур мне улыбнулся бы.

Я понимаю, что поставить во второй тур Прохорова - вероятность ЭТОГО уже вообще не отличается от нуля. Но тем не менее мне все-таки удобно действовать в этом направлении, чем в направлении Зюганова или еще кого-то.

+++ Вы пишете, что единственное, что известно о кандидате (народу?) - это что-то там с продолжительностью рабочей недели.
Откуда Вы знаете, что это там есть, и что там больше ничего интересного нет?

Вы не видите противоречия в паре соседних фраз? Я НЕ ГОВОРЮ, что что-то есть или нет в его ПРОГРАММЕ, я говорю, что народ его знает не по программе, а по этой фразе. У Вас есть в этом сомнения?

+++ А что изменилось от того, что люди своего "Непутина" вносили в один из 4-х квадратиков по своему усмотрению? Чем Вам другие три квадратика милее?

Вы умеете читать? У мня написано, что голосования за Про ничуть не хуже другого.

+++ А если Вы имеете в виду испорченный бюллетень - то ни для кого, кроме Вас, он не означает "непутина". Он означает - "я в них не разбираюсь, мне все равно"

Да, мне все равно, они все путинцы. Путин просто самый вредный.

Ну и все что дальше Вы пишете - не в кассу. Голосовать можно за кого угодно, речь была не об этом.

Flat | Top-Level Comments Only