сердечное Спасибо II степени Прохорову и прохоровцам

[taki_net]

1. ГЛАВНОЕ: наметившееся согласие, что у нас не "выборы", а голосование против диктатора - было сорвано.

Если бы не это - нас бы не волновало, получил Путин "на самом деле" 50 процентов. Мы бы сейчас имели полное право сказать: в условиях диктатуры, запугивания, цензуры и фальсификаций десятки миллионов россиян смогли прокричать НЕТ тирану так громко, что даже волшебник-чуров не смог заглушить их голос.

Вместо этого мы сейчас находимся в ситуации, что "наш кандидат" набрал на порядок меньше "их кандидата", то есть поставлены именно в ту позицию, которая нужна Путину - мы сами сели за стол с шулером, и нечего теперь говорить, что нас надули.

Это касается не тех, кто голосовал за Прохорова - в условиях разброда и шатаний приходилось голосовать за Любого Другого Кандидата, а за тех, кто вбросил тему "Прохоров лучший кандидат, чем... (Зюганов, Жириновский, Миронов)". Вообще всзякий, кто произносил в этих условиях слово "кандидат" (то есть настаивал, что у нас ВЫБОРЫ, а не ГОЛОСОВАНИЕ) - объективно, агент Кремля лох педальный.

2. Именно фигура Прохорова привела к сильнейшей мобилизации путинского электората. ТОЛЬКО Прохоров воплощает собой страшилку о "черных 90-х", которая была - кроме фальсификаций - единственным оружием Путина. Еще раз повторю, в уюте кабинки можно голосовать - тайно - за Любого Другого, но публично выступать за человека, известного народу только тем, что пообещал повысить нормы выработки (за ту же пайку) в полтора раза - это безумие и плевок в лицо бОльшей части страны.

Я бы сказал, что каждый интеллектуал и властитель дум, своими выступлениями в последние дни добавивший Прохорову 1 процент - добавил также 1 процент настоящих голосов Путину. 10% Прохорова - это ПЛЮС 10% Путина.

3. Ну и наконец, завтра уже не будет выборов, завтра начнется работа по сплочению общества. И вот тут важно понимать, что для основной массы недовольных путинщиной Прохоров лежит по другую сторону Путина от них. То есть, для условного "Нижнего Тагила", которому предстоит перевернуть слегка качнутую нами лодку, Путин в центре, а вот тут они, а Прохоров и его столичные симпатизанты - совершенно по другую сторону (или - "Прохоров это Путин завтра").

(и если вы думаете, что они там в Тагиле не понимают столь важную для вас разницу между Про и Пу - что Пу за власть чиновников, покупающих себе ручных олигархов, а Про за власть олигархов, покупающих себе ручных чиновников - они понимают, и считают что так ЕЩЕ ХУЖЕ; правы они или нет, не так важно, разница слишком невелика, чтобы ради нее сдавать Россию чекистам).

Я считаю, что если не дни, то месяцы режима сочтены, и что при любом раскладе, как уже сказано выше, перевернет его "Уралвагонзавод". А от того, перестанем ли мы наступать на грабли 90-х - зависит наша роль, примем ли мы в этом процессе позитивное и конструктивное, полезное для будущего участие - или будем улепетывать теми же последними самолетами, что и менеджмент Уралвагонзавода и правление кооператива "Озеро".

Короче, ЗАВТРА НА ПУШКИНСКОЙ, в 7 вечера.

Comments

[original-ivan.livejournal.com]

А он тут по боку, речь о президентской исполнительной власти, альтернатива ей, начиная с самодержавия, в избытке.

[taki-net.livejournal.com]

Простите, а где у нас президентская исполнительная власть? Откройте конституцию, если хотите по закону, или проанализируйте властные структуры де-факто.

[original-ivan.livejournal.com]

Не придирайтесь к словам, конституцию знаю: президентская власть НАД остальными тремя стоит отдельной главной властью. Кто писал конституцию так открыто и говорили, что так на Руси всегда было, что и в самодержавии, и в генсеке/политбюро так было устроено.
Я о том, что фактически вырабатывается механизм передачи власти: элита выдвигает преемника - народ плебисцитом утверждает.
И в Китае тоже свой НЕДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ механизм замены всего руководства раз в 10 лет выработался.
Так вот, возможно так и надо, эти механизмы смены власти заслуживают проверки в конкуренции с демократическими западными институтами. И ещё не известно кто кого.

[buravstakane.livejournal.com]

>>фактически вырабатывается механизм передачи власти: элита выдвигает преемника - народ плебисцитом утверждает.

Что же Вы на полуслове остановились?
элита выдвигает преемника,
народ плебисцитом утверждает,
преемник коцает элиту под свой вкус,
недокоцанная элита баламутит народ,
народ коцает преемника и элиту заодно,
выдвигает элиту на порядок отстойнее... и см. с начала

Как Вам такая спираль? "заслуживает проверки в конкуренции с демократическими западными институтами"?

[original-ivan.livejournal.com]

это "коцает" и "баламутит" ещё ниоткуда не следует
кроме Китая эта схема в выборах в Академии наук работает
разумеется, заслуживает проверки, только практика и ответит

[buravstakane.livejournal.com]

Лидер(в Вашем варианте выдвижения) обязан коцать элиту, чтобы сделать своё положение более прочным. Должен коцать всё, что может вырасти и начать представлять опасность для его лидерства.
Сталин делал именно так, и у него сработало.

Недокоцанная элита обязана баламутить народ, если не хочет быть докоцанной. Не к лидеру же бежать за защитой, он-то как раз и коцает. Более простой вариант - скучковаться всем недокоцанным и самим грохнуть лидера. Такое тоже бывало. Но если народ имеет какое-то подобие голоса, то лучше с ним (народом) как бы согласовать (а то вдруг они против оранжевой угрозы). а ещё лучше - его (народными) руками грязную работу сделать. Но тогда есть опасность, что вдруг они не остановятся и элиту вслед за лидером отправят, в едином порыве.

Одним словом, западные демократические институты всё-таки безопаснее. Причем для всех.

[original-ivan.livejournal.com]

Вы ничего не поняли. Посмотрите как это в Китае работает, там раз в 10 лет уже несколько раз руководство полностью всё (а не только первое лицо) мирно сменилось. И этой осенью Ху Цзиньтао передаст запланировано власть Си Цзиньпин, а за ним и все остальные из руководства. Старым просто нет смысла делать своё положение более устойчивым, так как они по-любому обязаны уйти.
Разница с западной демократией лишь в том, кто решает кому новым быть. На западе большинство лохов, отравленные пропагандой избирательной компании, у них элита КПК нового лидера специально на руководство готовит.
И избавьте меня от спора, как лучше - повторяю, только практика, конкуренция систем рассудит.

[buravstakane.livejournal.com]

Боже меня упаси подходить к чужим политическим системам со шкалой "лучше-хуже":)
Это их китайские дела. У нас пока не так много китайцев. А в элите у нас, кажется, китайцев совсем нет?
Про "конкуренцию систем" у нас рассуждали 20 лет назад, при развале социализма. Сегодня результат сравнения уже не кажется таким однозначным, каким казался тогда.
Имхо, не стоит бегать по любимым граблям и заимствовать чужие достоинства, превращая их в свои недостатки.
До новых встреч:)

[original-ivan.livejournal.com]

Разве я о Китае, я об авторитарном способе правления, его несостоятельность никак не следует из факта крушения коммунистической идеи. Напротив, этот способ правления древнее демократии и не раз в истории демократию побеждал. Нынешнее западное устройство не конечная станция развития общества, об этом речь.
Всего доброго.

[taki-net.livejournal.com]

Если он "древнее", то результат плачевен (гниение и развал Империи в 17-20 вв). Нынешние успехи полностью связаны с прививкой социализма и вестернизации. На сколько этого импульса хватит? Пока успехи Китая связаны с монополизацией, в мировом масштабе, отсталой (индустриальной) стадии производства. Сами китайцы хорошо понимают, что будут на побегушках у Запада, если не смогут конкурировать также и в науке; но китайская модель организации общества с наукой совместима плохо (не никак, но плохо), и пока не видно, как эту проблему решить.

[original-ivan.livejournal.com]

А если шире, на всю историю всего мира посмотреть? Демократии тоже, в том числе и от рук империй, умирали.

[taki-net.livejournal.com]

Современная демократия не преемственна античной, так что опыта нет.

В некотором смысле современная демократия противоположна античной.

[original-ivan.livejournal.com]

А демократию Средних веков, республики на территории современной Италии (Венецианскую, Генуэзскую, Флорентийскую, Неаполитанскую и прочие), независимые города-коммуны, Новгородскую республику, элементы демократии в монархиях (например, Генеральные Штаты во Франции) - куда в этом раскладе засунуть?
Они ведь все тоже того, умерли в историческом естественном отборе:).

[taki-net.livejournal.com]

Вы уж скажите тогда "голосование на выборах Папы и на Соборах".

Нет, это не демократия, а "принцип решения дел голосованием группы избранных". Такой демократии в КНР хоть залейся - в Политбюро, например.

Современная демократия устроена так:
- все люди (а не только избранные) свободны
- власть закона, а не людей
- закон формируется представительным собранием, которое выбирается всеми налогоплательщиками

Легко видеть, что выборы там на последнем месте, хотя и имеют значение. Может ли наука развиваться в странах, не соотвествующих п.1 - это вопрос очень и очень открытый. Если речь идет о краковременном рывке, особенно в технике и особенно вдогонку - ответ СССР, 3Рейха - ДА. А уже в среднесрочной перспективе - похоже, нет. И КНР, который и близко не такая жестокая диктатура, как названные выше - скорее подтверждает.

[original-ivan.livejournal.com]

Из Вашей триады у нас спор только по третьей позиции - личные свободы и власть закона возможны и при авторитаризме. Более того, демократическая голосовательная машина большинства как правило больше ущемляет свободу в правом её понимании чем авторитарный режим (пример Гонконга хороший).

Не помню точно, конституция или пост президента США были учреждены волей 100 тыщ белых мужчин, прошедших имущественный ценз, а население тогда составляло три миллиона. Что не мешало тогда развитию, в том числе и науки.

Вы закладываете, что Китай обязательно сдуется, хотя как минимум это ниоткуда не следует.

Наконец, тот же Гонконг пример.

То есть в итоге, что авторитарный режим препятствует науке как минимум не доказано.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Из Вашей триады у нас спор только по третьей позиции - личные свободы и власть закона возможны и при авторитаризме.

Стоп. Вы приводите пример "китайского пути" - там именно что нет ни первого, ни второго.

Насчет "возможны при авторитаризме" - ответ нет, не подтверждается опытом.

+++ Что не мешало тогда развитию, в том числе и науки.

Еще раз: развитию науки мешает отсуствие личной свободы, а не "четреххвостки", но "четыреххвростка" неизбежно следует за свободой.

+++ Вы закладываете, что Китай обязательно сдуется, хотя как минимум это ниоткуда не следует.

Я несколько раз написал, откуда это следует.

+++ То есть в итоге, что авторитарный режим препятствует науке как минимум не доказано.

Я этого и не говорил ни разу:-))))))

[original-ivan.livejournal.com]

Я не привожу пример ИМЕННО китайского пути - я доказываю будущее и эффективность у отличных от демократических способов правления.
То есть, что спор между демократиями и недемократиями не окончен и вечен.

В РФ авторитаризм, но у меня есть ЛИЧНЫЕ права и свободы. Речь именно о личной свободе, выборов это не касается. Пример Гонконга ещё лучше - ссылка на него ниже. - Вот и опыт.

Ещё раз, при авторитаризме возможна личная свобода Прочтите тред http://kouzdra.livejournal.com/989333.html?thread=33955989#t33955989 - у жителя Сингапура по факту больше личных свобод, чем в демократиях, и смотрит он на граждан демократий свысока. Об этом речь.

Да, писали, но не доказали.

"Я этого и не говорил ни разу:-))))))" - Так на том и сойдёмся, читайте выше тезис, который я отстаиваю.

[taki-net.livejournal.com]

Из того, что у Вас есть личная свобода - не следует, что она есть у граждан РФ вообще. В СССР тоже было полно такой "личной свободы".

Вообще я не ставлю себе задачу Вас убедить, а все, что Вы говорите на эту тему - пока предсказуемо и неубедительно.

[original-ivan.livejournal.com]

А Вы пример Гонконга пропустили там в ссылке это ярче показано.

То есть как: я не особый, я говорю об общедоступных для остальных сограждан правах и свободах. Каких конкретно на бытовом уровне свобод гражданин РФ лишён по сравнению с гражданином страны западной демократии?