taki_net | Может, хватит уже "с одной стороны, с другой стороны"

Может, хватит уже "с одной стороны, с другой стороны"

Типа "и сажать НАДОЛГО не надо, и Православных защитить".

Стыда у вас нет, вот что: затевать все эти разговоры, что не так с протестом Pussy Riot и как надо "защищать приватное пространство", пока люди в тюрьме, и пока совершенно безнаказанно свихнувшиеся клерикалы призывают к убийствам и погромам.

При всей омерзительности некоторых проявлений воинствующего антиклерикализма (и безвкусности антиклерикализма "художественного") - они никогда не докатывались до призывов к убийствам - и однако, государство неуклонно кидалась на защиту "Святыни" (пардон, "оскорбленной религиозной группы").

Да, я считаю, что новый консенсус между религиозными и нерелигиозными людьми доброй воли необходим, старый, образца 1991 года - безнадежно устарел. Но говорить об этом мы будем после того, как узники совести будут на свободе - и только с теми, кто сейчас выступает за их свободу безо всяких оговорок - нравятся они вам или нет.

Извините, если кого обидел.

Threaded | Top-Level Comments Only

Многочисленность вендейских крестьян не стоит путать с правомочностью их требований.

Поэтому никакого консенсуса с вендейцами быть не может.

Стыда у вас нет, вот что: затевать все эти разговоры, что не так с протестом Pussy Riot и как надо "защищать приватное пространство", пока люди в тюрьме,
----------------------------
Так ведь если не затевать, совершенно невозможно понять, почему их из тюрьмы надо выпускать.
Не вижу оснований для того, чтобы не пытаться оценивать ситуацию объективно. Без этого ведь ничего никогда понять не возможно. И протесты оказываются бессмысленными.

так видимо накопилась обида у парня. Так сказать "первый раз прощается, второй раз запрещается" ну и далее по тексту)))

В правовом государстве должно быть одинаково. Выходит, что мои взгляды как атеиста не подпадают под защиту государства, потому что у меня нет чувства верующих, а если мне кто будет их приписывать, я буду категорически это отрицать, и уж конечно мне никогда не придет в голову судиться за оскорбление "чувства неверующего". А это значит, что будет нарушен (в США по крайней мере) принцип равной защиты со стороны закона. Я не возьмусь утверждать, что в жизни все обстоит именно так, идеально, но с юридической точки зрения отделение церкви от государства выглядит именно так. И никакой закон об "оскорблении чувства верующих" здесь принят быть не может, он будет прямо противоречить первой поправке к конституции.

+++Выходит, что мои взгляды как атеиста не подпадают под защиту государства+++ Я не вижу, из чего это следует. Государство защищает права верующих на отправление религиозного культа. В местах отправления этого культа установлены определенные правила поведения, в интересах верующих. Если вы приходите в эти места - вам на время свои атеистические взгляды надо куда-нибудь убрать. Как убирает пачку сигарет курильщик в зале для некурящих. Это нормально.

Правильно. Но "оскорбление чувства верующих" не может входить в комплект обвинений, в противном случае надо сформулировать также симметричное "оскорбление чувства некурящих". С некурящими, кстати, проще, потому что места, где можно курить или нельзя, попросту определены законом.
В случае подобной акции в месте отправления культа реальные обвинения могут быть только в хулиганстве, незаконном проникновении и некоторых других проступках и преступлениях, прямо предусмотренных законом. Оскорбление чувства верующих в этот список не входит по причинам, указанным выше. Это, кстати, мнение квалифицированного американского юриста, которой я задал прямой вопрос.

"Оскорбление чувств некурящих" - так не говорят, но вообще говоря да. Если вы закурите там, где курить нельзя - вас могут привлечь к ответственности в том числе и потому, что вы мешаете окружающим, создаете неудобства для некурящих людей.

+++В случае подобной акции в месте отправления культа реальные обвинения могут быть только в хулиганстве+++ Не просто в хулиганстве, а именно в хулиганстве, которое мешает верующим, оскорбляет их и т.д. В то же время, с точки зрения обычного человека это могут быть совершенно обычные действия.

Не буду спорить с юристом, но если, например, человек принципиально громко разговаривает в библиотеке - ваш юрист считает это нарушением порядка, за которое нарушителя могут вывести из библиотеки или даже (при некоторых обстоятельствах) оштрафовать?

>невозможно понять, почему их из тюрьмы надо выпускать

А я, вот, совершенно не могу понять, почему их надо держать в тюрьме. Я исхожу из презумпции невиновности и жду законных обоснований для ареста и удержания (которых не наблюдается).

А из чего исходите вы?

Я исхожу из того, что налицо очевидное хулиганство. Устраивать такие шабаши без разрешения нельзя нигде. В какой степени девицы действительно виновны и какое наказание можно считать справедливым - это вопрос для обсуждения.
Смысл данного спора в том, что хозяин журнала как раз и призывает ничего не обсуждать и ни во что ни вдумываться. А без этого и протест против произвола теряет убедительность.

С какой стати Вы приплели сюда презумпцию невновности, я не понял.

>налицо очевидное хулиганство

Ну вот и напомните мне, с каких это пор при подозрении/обвинении в мелком хулиганстве (определение степеней хулиганства есть в открытом доступе) до суда держат под замком?

Собственно, тут и нужна презумпция невиновности. До её признания обсуждать действительно нечего.

Выражение "презумпция невиновности" означает, что никого нельзя официально назвать виновным до решения суда. Но оно вовсе не означает, что никого нельзя подозревать в совершении противоправных действийй и нельзя подвергать аресту независимо от того, что он вытворял.

Да, конечно, подозреваемых в мелкое хулиганстве нельзя сажать под арест на несколько месяцев следствия.
Но для того, чтобы потребовать от властей соблюдения законности, нужно так и сказать - налицо всего лишь мелкое хулиганство, а вы, гады, нарушаете закон и ведете себя неадекватно.

Но это - выяснение и анализ обстоятельств, называние вещей своими именами, - как раз то, что не нравится хозяину журнала.

По-моему же, нежелание разбираться в сути происходящего и предъявление властям неадекватных требований - лучший для них подарок. Обе стороны оказываются на одном уровне с точки зрении законности и здравого смысла. .

>оно вовсе не означает, что никого нельзя подвергать аресту независимо от того, что он вытворял.

В РФ есть закон, которым предусмотрен срок ареста "просто так" (без обвинения) до 1 суток. Содержание под стражей сверх этого срока возможно при сочетании выдвинутого обвинения и достаточной тяжести этого самого обвинения. Хулиганство не является достаточно тяжёлым, чтобы обвиняемого до суда держали под стражей.

Поправьте меня, если я где-то ошибся.

>нужно так и сказать - налицо всего лишь мелкое хулиганство

Да, следаки просчитались, надо было сразу использовать бутылки с шампанским. Вы понимаете, что вы сейчас написали? Как с вами после этого вообще о чём-то говорить?

>Обе стороны оказываются на одном уровне с точки зрении законности и здравого смысла.

Назовите хотя бы одного сидящего запутинца, а потом и выходите с такими идиотскими заявлениями.

Хулиганство не является достаточно тяжёлым, чтобы обвиняемого до суда держали под стражей.
---------------------------------
Я именно об этом и написал.
.....................................
Назовите хотя бы одного сидящего запутинца, а потом и выходите с такими идиотскими заявлениями
---------------------------------
У Вас не то с пониманием письменного текста проблемы, не то с адеватным восприятием действительности в целом. Это уже не по моей части.

>В какой степени девицы действительно виновны и какое наказание можно считать справедливым - это вопрос для обсуждения.

Ваши слова?

Вы уж определитесь, обсуждать или не обсуждать.

>У Вас не то с пониманием письменного текста проблемы

Вообще-то, да, есть проблема. Я решил, что под "двумя сторонами" вы подразумевали власти и тех, кто предъявляет им претензии, а не те "две стороны", о которых написал хозяин журнала. Мог ошибиться, у вас написано без явного указания, о ком речь.

"Поправьте меня, если я где-то ошибся"

Именно что ошиблись: уже предъявлено обвинение, за хулиганство возможен срок свыше 2 лет, а значит и арест до суда и граждан РФ, имеющих регистрацию.
То есть, закон соблюдён.

Еще раз, сначала.
Хозяин журнала написал: "Стыда у вас нет, вот что: затевать все эти разговоры, что не так с протестом Pussy Riot и как надо "защищать приватное пространство", пока люди в тюрьме...."
-----------------------
Я считаю, что затевать разговоры надо обязательно.

Во-первых, потому что хамские, пошлые и хулиганские выходки вроде этой, - наихудший способ протеста против произвола властей.

Во-вторых, не назвав вслух действия этих девиц банальных хулинанством, невозможно требовать отмены принятых к ним неадекватных и незаконных мер со стороны властей.

Под двумя сторонами я действительно имел в виду власти и тех, кто предъявляет к ним претензии. Если одна сторона сажает подозреваемых в мелком хулинганстве на месяцы в следственную тюрьму, а другая объявляет их акции благородными и полностью законными, то обе стороны стоят друг друга. С точки зрения логики и здравого смысла.

За хулиганство по УК РФ - да. Но оно тут никаким боком не вяжется. Максимум, что можно пришить, это мелкое хулиганство, за которое в РФ не полагается уголовного преследования, а только административное.

Я уж не говорю про то, что даже по уголовной статье впаять больше 2-х лет можно лишь с очень крутыми отягчающими. Надеюсь, обвинение не успело нарисовать сопротивление при аресте, нанесение телесных разной тяжести, порчу имущества и так далее?

>а другая объявляет их акции благородными и полностью законными

Соблюдение презумпции невиновности и объявление чего-то там априори законным - это разные вещи. Если кто-то считает девчонок полностью невиновными, то он с вами, для кого вина уже явно доказана и не подлежит сомнению, действительно имеет кое-что общее...

Только я тут при чём?

"...то он с вами, для кого вина уже явно доказана и не подлежит сомнению"
...........................
Мне их вина в банальной хулиганской выходке представляется очевидной. К тому уже и чудовищно безвкусной, но за это не наказывают.
А Вы как оцениваете их действия?

А я не вижу ни малейшей возможности предъявить им что-то выше мелкого хулиганства, которое не является уголовно наказуемым, да и то требует решения суда.

Очевидно для меня лишь то, что мера пресечения выбрана абсолютно неадекватно, а причина такой неадекватности - ни разу не в составе возможного преступления.

Я тоже. Совершенно не понимаю, зачем мы спорили.

Читайте текст ст.213 УК РФ.

1. Есть мотив вражды.
2. Есть предварительный сговор группы лиц
=> срок до 7 лет, а телесные повреждения и порча имущества значения не имеют.

Мотив есть, а состава нет. Тем более, что объектами мотива являются лица, которых в ХСС не было.

Сговор для совершения мелкого хулиганства равен сговору для совершения... ничего. Это не уголовное преступление.

О составе вам следствие и суд скажет, а мне надоело . А это правового значения и не имеет, кто был в ХСС.

Это ГРУБОЕ нарушение общественного порядка, и потому это НЕ мелкое хулиганство. Кроме того, по букве закона не может быть хулиганство мелким, если есть мотив вражды или организованная группа. А тут и то и то.

>О составе вам следствие и суд скажет

Как будто мы не знаем, что именно скажут эти суд и следствие, а также на каком месте в их списке приоритетов находится непосредственно закон.

>Это ГРУБОЕ нарушение общественного порядка

Что-то не припомню в законе определения ГРУБОГО нарушения общественного порядка. А если пускаться в домыслы, то опять-таки, не вижу ничего грубого в хреновом исполнении хреновой песни. Там даже нецензурщины, вроде, не было.

>есть мотив вражды

Вы понимаете разницу между наличием мотива по отношению к обекту возможного хулиганства и тем, что было в ХСС? Прихожане и даже служители могут считаться объектами, но у пуссей не было к ним никаких мотивов. Их мотив был "против Путина", который про само событие узнал, скорее всего, из новостей, и объектом хулиганства не мог быть даже теоретически.

Знаете, как называется "хулиганство" (оно же публичное выступление в публичном месте) против человека, которого нет на месте совершения этого страшного "преступления", а сам этот человек является госчиновником? Это называется "акция гражданского протеста".

Хорошая или плохая получилась акция - это можно обсуждать. Но вопли про "хулиганство" и "решение суда" в сложившейся ситуации являются лицемерием высшей пробы.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 3

Может, хватит уже "с одной стороны, с другой стороны"

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject