О патриотизме - анатомия программирования мозга

[taki_net]

Вынесу-ка из комментов; курсивом не мой текст, прямой мой.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Человек может считать что угодно. Он может считать, что его брат - преступник. Но если нет справедливого публичного суда, а есть только суд Линча, например - то публично заявлять, что твой брат преступник - это аморальное предательство. То же самое со страной, которая всего лишь продолжение ряда семья-племя. Племенная мораль устарела только потому, что появился справедливый суд. Постольку-поскольку его нет, племенная мораль - самая верная.
(...)

Человек может считать что его племя не право, но при этом или помалкивать, или обсуждать это таким образом чтобы его сомнениями не могли воспользоваться враги его племени. Если бы существовал надплеменной справедливый суд, он мог бы к нему аппелировать. А если его рефлексией может воспользоваться другое племя, чтобы его племя уничтожить внесудебным образом - то его поведение иначе как предательством не назовешь. Патриотизм не предполагает единомыслия, он всего лишь противоположность предательству и таким образом определяется, от противного.

Вы постулируете (негласно), что:

1. Что у "племени" есть враги

2. что они заодно и враги человека

3. и что это его самые опасные враги, в частности, опаснее вождя и шамана

Первое утверждение без двух других бессодержательно (чистое заклинание).

Второе и третье нетривиальны, нуждаются в доказательствах, а Вы их протаскиваете как аксиомы. "Вот за это вас и не любят".
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Добавлю, что я вполне допускаю ситуацию, когда пункты 2 и 3 выполнены - когда совокупности людей удалось образовать правительство, предотвращающее угрозы от других "племен" и от природы (о природных угрозах "патриоты" почему-то забывают, а между тем борьба с чумой, раком или ДТП - куда более важная и актуальная, чем с раССовым врагом) эффективно и при том само не враждебное нам. Именно и только в этот момент пункт 1 приобретает смысл - появляется "племя", правильно именуемое гражданской нацией. Такой патриотизм есть дело благое и благородное; любой другой патриотизм есть копия, иногда, к счастью, бледная, нацизма.

ЗЫ. Люди могут ЕЩЕ не иметь такого правительства, а лишь стремиться к нему - это формат революционного патриотизма.

Comments

[abba65.livejournal.com]

Всё правильно, но курсивный тест апеллирует к первобытным временам ("племя" не случайно), когда пп.1-3 выполнялись по умолчанию - вне племени человек выжить не мог.
Сейчас, когда выполняется п.1 (он не бессодержателен - "у племени есть враги" означает, что есть враги у вождя и шамана, олицетворяющих племя), но не пп.2-3, человек просто-напросто может сменить "племя".
Или, что сложнее, сменить вождя/шамана.

[stzozo.livejournal.com]

Человек и сейчас не может выжить без общества.
Но интересы вождя не вполне совпадают с интересами племени.
Чтобы племя не завоевали и не сьели соседние племена - это общий интерес племени и вождя.
А чтобы вождь мог отнимать у соплеменников все, что ему нравится - это интерес вождя, противоположный интересу его племени.
Хитрый вождь всячески выдает свои интересы за интересы племени.

[abba65.livejournal.com]

Человек никогда не мог и сейчас не может выжить без общества.
Но может выжить вне "племени" - путем перехода в другое "племя". Что раньше было крайне затруднительно. Сейчас - легко.
Поэтому патриотизм перестал быть единственно разумным поведением.

О вождях.
Идеальный вождь заботится об интересах племени, а не о себе. Таких не бывает.
Глупый вождь заботится только о своих интересах. Его достаточно быстро свергают с понятными для вождя последствиями.
Понимая это, разумный вождь компилирует свои интересы и интересы племени. Весь вопрос в соотношениях :)

Возвращаясь к началу, мне кажется, революция в России/Беларуси/Украине затруднена по сравнению с Египтом/Ливией/Мьянмой, потому что у недовольных есть другой выход - уехать. У нас кое-какое образование, культура и знание языка, нам проще интегрироваться в западном обществе. А куда бежать азиатскому крестьянину или африканскому студенту-неучу? Только восставать.
Вообще, идеальна для революции ситуация, когда верхи могут интегрироваться (есть куда бежать), а низы нет. Кажется, так в Мьянме...

[stzozo.livejournal.com]

Переселиться в другую страну и в наше время совсем нелегко.

Насчет вождя, Ваша схема пропускает тот момент, который подчеркнул я:
Вождь обманывает племя, выдавая свои интересы за интересы племени.

Арабам легче уехать, потому что у них широкий ассортимент арабоязычных стран.
Да и возглавляли восстания образованные люди.

[abba65.livejournal.com]

Почему же, я не пропустил: если вождь только и делает, что обманывает племя, выдавая свои интересы за интересы племени, он долго не живет. Примерам в истории несть числа.

Арабам не легче уехать, ведь они хотят в развитые страны, как и все (россияне тоже не в русскоязычную Белоруссию уезжают). А с английским языком и вообще с европейской культурой, подозреваю, в России "ан масс" лучше, чем в Ливии/Египте. Поэтому больше шансов не только уехать, но и нормально там устроиться.

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

общество =/= племя.
Выжить вообще вне общества себе подобных да нельзя, но можно.
1. Перейти в другое племя (из селигерцев в грантоеды или из программистов в кодеры) внутри общества.
2. связать свое племя с другим обществом (грантоеды например могут быть связаны с обществом "Европа" больше чем с обществом "наши" ) и иметь профит от него.
степеней свободы больше. и в некоторых из них скрипач шаман не нужен.

Более того вполне можно допустить для собственного выживания и съедения части общества (ну съедят селигерцы грантоедов сейчас и что? ослабнут же и те и другие, нам анрхоидиотам это только на пользу будет).

[stzozo.livejournal.com]

Общество - то же племя, только большое.

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

да ну? и что же тогда есть племя? может мы аксиомы опять разные взяли.
Для меня племя -- это набор родственники + соседи + соратники. Те чьи интересы совпадают хотя бы более чем на 50%. Люди которые признают общих вождей, верят одним шаманам и.т.д.
И кто мне в нашем обществе соплеменники? Да я сразу могу назвать свойства людей которым будет соответствовать куча народу, и которых точно нельзя назвать соплеменниками (в смысле интересы их группы мне недружественны или враждебны, их вожди и шаманы для меня не сакральны,...).
А так обществу разрушиться или мне чаю попить? Да я чай выберу.

Так что либо общество не племя, либо жить вне общества можно. В любом случае модель в базовом сообщении не работает.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>"у племени есть враги" означает, что есть враги у вождя и шамана, олицетворяющих племя

"Russia is the geopolitical foe". Mitt Romney, March 26, 2012. Тут все довольно четко обозначено: Россия, а не вожди России, и враг не временный, а геополитический.

>человек просто-напросто может сменить "племя".

Человек может. Точнее, отдельные люди племени могут сменить племя. А вот все племя сменить племя не сможет никак. Не получается ли отсюда сходство интересов вождя и большинства племени? в противоположность интересам тех, кто племя сменить таки может.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

мне первый абзац понравился, но с серьезным замечанием, что недоносительство, как императив, при отсутствии справедливого суда касается не только брата, но и любого преступника.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Племенная мораль устарела только потому, что появился справедливый суд.
А если справедливый суд превратился в очевидно несправедливый, то общество уже не общество, а население, состоящее из семей и родов, в которых работают хоть какие-то правила.

[stzozo.livejournal.com]

Родов тоже уже нет.
Есть атомизированное население.

[stzozo.livejournal.com]

Даже если пункты 1,2,3 соблюдены (и это вполне обычное дело) - то курсивный тезис все равно неправ.
Нельзя грешить против истины, даже для общей пользы.

Кроме того, здесь срабатывае та логика, что
Всякий коварный человек нарочно преувеличивает коварство своих оппонентов.

[geish-a.livejournal.com]

"Он может считать, что его брат - преступник. Но если нет справедливого публичного суда, а есть только суд Линча, например - то публично заявлять, что твой брат преступник - это аморальное предательство."

Ничо не поняла. Даже если ты - жертва его преступления?

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

если жертва внутри рода, он нам уже не брат.

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

А нет ли здесь распространения принципа малых груп во враждебном окружении на большие и в окружении отнюдь не таком враждебном.
Ведь племя это прежде всего очень небольшое количество народу. 10-20 родов максимум (род это человек 50 в среднем будет). Т.е. да если есть вот эта 1000 человек и все остальные это _враги_ или недруги, то патриотизм выгоден.

НО. Общество сейчас это не племя, даже в России. Даже не союз племен (где кстати соотношение личные интересы/интересы союза было уже более мягки. Как и отношение к предательству (откочевали к противникам пока союз племен воюет. ну и молодцы -- добычи им было все равно не взять, а погибнуть могли).) ( и который сейчас тоже меньше). Мы сейчас огромная масса И интересы главшамана главвождя этой массы к интересам моего племени могут не иметь никакого отношения.
Так что патриотизм если сейчас и будет, то точно не на родоплеменных моделях.