Слава государству Израиля:-)

[taki_net]

via bbb - опрос израильтян про разное-важное. Часть вопросов дифференцированы в зависимости от национальности опрашиваемого (либо задаются только членам одной общины, либо формулировка зависит от нацпринадлежности). Выясняется много очевидного заранее, в частностим, что арабы менее "европеизированы" (хуже относятся к гомикам, порно и абортам, скажем).

Существенно - базовое отношение к демократии совпадает (через слеш процент поддержки тезиса евреями/арабами):

Every citizen has the right to publicly express his/her opinions and viewpoints. 91.5/92.8

Everyone has the right to express his/her opinion, even if it is different than that of the majority. 94.9/94.5

А вот интересное - арабы значительно толерантнее евреев:

To what extent would you agree to an Arab (Jew) being your supervisor at work? 47.6/62.7

To what extent would you agree to entertain an Arab (Jew) in your home socially? 59.3/80.9

To what extent would you agree to a member of your family having a romantic relationship with an Arab (Jew)? 11.1/22.1

To what extent would you agree to Arabs (Jew) living in your neighborhood? 33.9/50.2

Что не удивительно - см. несколько "пожеланий" евреев своим арабским соотечественникам:

All Arabs should leave the State of Israel. 32.5

Israeli Arabs should not receive equal rights to those of Jews 38.5

Israeli Arabs should not be permitted to bring members of their families to Israel. 61.8

Arabs who are not loyal to the state should have their citizenship revoked. 82.4

Занятно, что "лишь" 38 процентов согласны в общей форме с неравенством, но с частном случае готовы отказать в некоторых правах, которыми располагают сами - гораздо большее число. Тысячелетия упражнения в логике не пошли впрок...

Замечательно, что русские могут соперничать с арабами в "рейтинге нелюбви":

(Immigrants who arrived from the FSU after 1970 were not asked) Immigration of Russians who are not Jewish should be limited. 64.4

Процент даже больше, чем желающих оградить страну от иммиграции арабов.

Утешает то, что успех воспитания у граждан Израиля демократических установок, похоже, прямо зависит от времени их пребывания в стране. Не будем забывать, что именно арабы являются гражданами страны с первого дня ее существования, другой родины у них нет, иммигрантов и детей иммигрантов - тоже. В отличие от евреев, кстати. (на самом деле есть и еще один фактор - что бодливой [арабской] корове бог рог не дает; какой важнее - без дополнительных исследований не установить).

В общем - см. заголовок.

Comments

[gemini2.livejournal.com]

Просто частное мнение человека, бывавшего в Израиле только изредка:

да, судя по опросу, арабы толерантнее. Но вот такой парадокс -- каждый день в Израиль (которого нет на палестинских картах, мне кажется) на работу прибывает очень много арабов. И они не боятся туда прибывать! Мой муж какое-то время жил в киббуце, где работал один арабский поэт. Работал он там много лет. Вполне дружелюбно общался с моим мужем, которому обличал фашисткий Израиль и его преступления. Да, а израильтяне не ездят в арабские деревни, где судя по опросу, их гостеприимно встретили бы. Почему бы это? Мне кажется, я знаю почему. После вида окровавленных рук палестинских бравых молодых людей, которыми они рвали (буквально) на части тела двух заблудившихся израильских солдат, случайно заехавших туда. После убийства выстрелами в упор беременной на 9м месяце Тали Хатуэль и ее малолетних дочек (стреляли в машину, находившуюся на дороге, а не то, что в арабской деревне). Да и только ли эти случаи были... Да, израильтяне не могут себе позволить пойти в арабскую деревню в гости. На днях слушала передачу по фильму "Лимонное деревце" -- амер. режиссер снял фильм о двух семьях -- арабской и еврейской. Арабская семья покинула свой дом в Рамле во время войны 1948 г., а потом в нем стала жить семья евр. беженцев из Европы. Итак, девушка из евр. семьи встретилась с молодым человеком из арабской семьи и они подружились. Стали друзьями. Прошло несколько лет и этот парень участовал в организации теракта на местном рынке. Потому что, сказал он, мы простить не можем преступлений израильтян -- они лишили мою семью дома, в котором жили поколения моей семьи. Такое не забывают и не прощают. (По этому поводу, мне подумалось, что вот евреи во многих странах лишались своих домов, их изгоняли из мест, где они жили столетиями -- и ничего, простили, живут в другом месте). Так вот, мне кажется, одни говорят нетолерантные вещи, а другие убивают.

[taki-net.livejournal.com]

Да, а израильтяне не ездят в арабские деревни, где судя по опросу, их гостеприимно встретили бы.

Что-что? Израильтяне не ездят в Назарет? Их там "рвут на части"? Или в Галилейские деревни? Речь в опросе шла не о палестинцах, а об израильтянах арабской национальности.

[mfi.livejournal.com]

Назарет - еврейский город. В старый Назарет ездят в основном туристы. В Галилее живут в основном друзы и христиане, нередко - потомки крестоносцев - и арабо-израильские отношения на Севере резко отличны, вполне мирные и добрососедские. А к мусульманам треугольника - да, обычно не ездят.

[taki-net.livejournal.com]

"Назарет - еврейский город". Назарет или Нацрат-Илит?

Про то, что есть разные арабские общины - я догадываюсь. Интересно, те почти половина опрошенных, кто ответил "арабы не должны пользоваться равными с евреями правами" - имели в виду всех арабов или только некоторых, но забыли уточнить?

[mfi.livejournal.com]

1) Нацрат Илит сильно больше старого нижнего Назарета, так что говорить что евреи ездят/не ездят в Назарет - двусмысленно, ибо кто там Назарет надо еще поглядеть. Как Старый город Иерусалима и Иерусалим. Или Восточный Иерусалим и Иерусалим (всегда имеется в виду Западный).

2) Я не опрашивал, но жители разных частей страны ответят по разному. Северяне Хайфы имеют перед глазами пример доброго сожительства, иерусалимцы имеют массовые неприятности а на Юге есть только редкие но дикие бедуины с цыганским образом жизни. А Тель-Авив теоретически за равноправие, а практически израильских арабов в глаза не видел а встречается лишь с их опасными сородичами в милуимах на штахим.

П.С Логика у людей таки имеется. В гражданские права не включено право на братание с врагом и массовую инфильтрацию враждебных стране людей в обход закона о вьезде - а именно так воспринимаются завоз женихов и невест из автономии. Опасно же, блин.

[taki-net.livejournal.com]

.С Логика у людей таки имеется. В гражданские права не включено право на братание с врагом и массовую инфильтрацию враждебных стране людей в обход закона о вьезде - а именно так воспринимаются завоз женихов и невест из автономии. Опасно же, блин.

Это все равно нельзя назвать логикой, но это здравый смысл, согласен.

[ex-torpusma.livejournal.com]

Боже мой, ребята, ну о чем вы. Ну вот вам имя: Вадим Балагула. Пару лет назад поехал чинить машину в арабский гараж, несмотря на предостережения родственников. "Да что вы, я там уже чинил, меня там уже знают". Убит там же, в гараже. Это было, правда, не в Назарете - боюсь соврать, но, кажется, в Лоде.

Любой араб почти наверняка согласится, чтобы его сын женился на еврейке, если еврейка перейдет в ислам.
И, наоборот, не согласится, чтобы его дети перешли в иудаизм и ушли к евреям. А была ли дифференциация в опросе?
Опрос составлен для мирного времени, для другой ситуации...

[taki-net.livejournal.com]

Там не было вопроса про жениться. И процент достаточно мал и для евреев, и для арабов.

На самом деле я не вижу в результатах ничего удивительного, одна из возможных разгадок у меня приведена - "бодливой корове бог рог не дает". Ясно, что среди израильских арабов (и евреев, но, увы, не палестинцев) 95 процентов составляют обыватели, которые так и так мирятся с существующим порядком. Поскольку СЕГОДНЯ никаких шансов попить еврейской крови безопасным образом (а только такой способ обывателя интересует) нет - он об этом и не мечтает. А для евреев это не работает - теоретические (пусть ничтожные) шансы трансфера есть, вот часть (меньшинство) обывателей и мечтают обо всем с этим связанном. Мне кажется, что это психологически достоверно.

[taki-net.livejournal.com]

Опрос составлен для мирного времени, для другой ситуации...

Вы, на самом деле, затронули важный для меня вопрос - насколько адекватно люди отвечают на такие вопросы? Особенно важный для России сейчас, где, с одной стороны, вроде бы пик "предпогромного" настроения, а с другой - подобные опросы не выявляют тревожной тенденции (краткосрочной, в долгосрочной - ухудшение заметно).

[ex-torpusma.livejournal.com]

Западные люди стараются отвечать честно, как думают. Восточные люди отвечают так, как считают нужным, в зависимости от ситуации (угодить интервьюеру, запугать интервьюера и т.д.).
Среди арабов тоже иногда встречаются западные люди. Очень редко.
Среди израильских евреев немало восточных людей (что не обязательно совпадает с "восточным" происхождением).

Пример из жизни. Моего сына (5 лет) спросили: "Ну как, ты любишь братика?" Он подумал и честно ответил: "Пока нет".
Это западный подход. Восточный ребенок скорее промолчит, но уж если ответит, то "Обожаю!"

Кстати, еще одна деталь. Для Вас "израильские арабы" и "палестинцы" - это две совершенно разные вещи. А многие израильские арабы тоже называют себя палестинцами. Слово "палестинец" не имеет точного значения, оно используется как оружие в борьбе против Израиля, вплоть до лозунга "Мы происходим от филистимлян, а евреи - пришлые".

[trurle.livejournal.com]

To what extent would you agree to Arabs (Jew) living in your neighborhood? 33.9/50.2
Это очень забавный эффект - на самом же деле выживание еврея, сделавшего немыслимую глупость и поселившегося в арабском квартале и тем более деревне, в высшей степени проблематично. Однако то ли выборка непредставительна, то ли арабы хотят думать о себе лучше чем на самом деле, однако циферки вот такие.

[taki-net.livejournal.com]

У Мозговой была статья про опыты выживания евреев в Назарете и арабов в Нацрат-Илите.

Про деревни я тоже сомневаюсь как-то, но мое сомнение мало стоит.

[yucca.livejournal.com]

Одно другому ничуть не противоречит. Оставшихся 49.8% вполне достаточно, чтобы сделать выживание проблематичным.

[az-67.livejournal.com]

грош цена эти опросам
арабы толерантнее... хитрее во время опросов

[ipain.livejournal.com]

негры толерантней белых господ - чтож тут хитрого

[taki-net.livejournal.com]

И такой вариант возможен. Хотя, как я понимаю - методически правильные опросы должны снижать шансы на такое жульничество.

[sergeyr.livejournal.com]

Я по себе и по нашей статистике сужу - снижают, но не так чтоб сильно.
Да я, иногда просто помешаный на том, чтобы говорить о себе правду, даже когда она неприятна или опасна, не всегда могу это сделать, когда правда СЛИШКОМ неприятна или опасна. Параноидальное "а вдруг подсмотрят?" не даёт, и это настолько сильно, что никакие рациональные доводы не помогают.

[az-67.livejournal.com]

если даже оставить палестинцев в покое и говорить лишь об израильских арабах(хотя это один народ), то факты будут прямо противоположны разультатам опроса

израильский араб значительно сокойнее чувствует себя в еврейском городе(и это после всего что здесь происходит!), чем еврей в в арабском поселке

прозелитство евреев в случае смешанных браков воспринимается родственниками еврея-прозелита куда с бОльшим пониманием, чем прозелитство араба его родственниками(и это мягко сказано еще)

Толерантность евреев в нашей ситуации меня просто поражает(окажись волей судеб на их месте другой народ - опрос в арабском секторе не с кем бы было проводить)

[taki-net.livejournal.com]

Меня поражает и то, о чем Вы говорите, и сравнительный успех в интеграции арабов. Собственно, мой текст про это.

[lanatoly.livejournal.com]

Что то циферки уж больно знакомые. Опросик староват.

А по поводу выживаемости евреев в арабских кварталах - тяжело верится. То есть их никто не тронет пальцем, но евреи все равно оттуда свалят. Но это уже другая история.

[taki-net.livejournal.com]

А он ежегодно вроде бы проводится.

Про выживаемость была статья Мозговой про Назарет и Нацрат-Илит.

[lanatoly.livejournal.com]

-- Про выживаемость была статья Мозговой про Назарет и Нацрат-Илит.

Не читал. Но могу из других примеров рассказать про евреев и Силуан, да и арабы в нижней Хайфе тоже пример подходящий. Поясняю: и там и там, те и другие селятся в противоположной среде. Евреи среди арабов, и наоборот. Только результат желаемый или нет не суть важно, это превращение плавное тех районов в противоположный - еврейские в арабские, арабские в еврейские.

А по поводу циферок ичень уж сильное расхождение между ощущаемой мной действительностью и цифрами. При этом не только и даже не столько в плане арабов сколько в плане "русских".

[ygam.livejournal.com]

Замечательно, что русские могут соперничать с арабами в "рейтинге нелюбви":

Неудивительно: см. статью о неонацистах в Израиле и комменты.

[polit-lytdybr.livejournal.com]

по-моему, этот опрос неправильно понимается. менньшинство борется за свои права, и внешне эту напоминает борьбу за демократию. при этом само меньшинство может иметь более демократические установки, такие же или менее демократические (в данном случае, скорее всего, верно последнее), на результатах опроса это это слабо скажется.

[taki-net.livejournal.com]

Я-то не о демократии, а о традиционных методах определения "бытовой" толерантности (согласитель ли вы, чтобы "эндурец" был вашим соседом/начальником/зятем). Как раз существенных отличий в понимании демократии я по этому опросу у двух общин не обнаружил.

[bbb.livejournal.com]

Все-таки толерантность в быту и демократия в политике - вещи немного разные. Американцы вполне демократичны в политике и весьма сегрегированы в быту (в браках, в выборе места жительства, места отдыха и т.д.)