Инженеры 666-го магического разряда

[taki_net]

http://skuzn.livejournal.com/737398.html

skuzn [Цитата]Я сидел в закрытой зоне у Королева на ракетном полигоне, там был кубрик, в котором собирались ученые. Мы никогда не спорили, лопнет ли Советский Союз, мы только спорили, когда это случится. У ученых не было сомнений, что это должно лопнуть. Но я говорил, что, наверное, не доживу до этого, где-то около 2000 года.

То есть, мы понимаем, эти люди, которые были потом прославлены как советские герои, буквально как символы высоких достижений советской власти ("Зато мы делаем ракеты!") были людьми, которые советскую власть не очень-то и любили и уж точно не очень-то верили в ее долговечность.

seannСергей, все они были инженерами. Поэтому дело не в "любили - не любили", "верили - не верили", - все это просто не их термины и не их мышление. Они просто знали машину изнутри. Видели ее работу, плюсы-минусы, сильные и слабые места. И оценивали.

Поразительная вера в то, что инженеру (да еще советскому, то есть с принципиально антигуманитарным образованием) ведом и ход шестерни и храповика, и бег светил, и жизнь и смерть людей, сообществ и государств.

Я думал, таких людей уже лет 25 как не делают, всех перевели на гвозди, а вот надо же.

Comments

[alicebrown.livejournal.com]

Дорогой taki_net!
А отчего же инженеры не могли говорить об этом?

[vvagr.livejournal.com]

А где написано "не могли"? Могли и говорили. Примерно с тем же уровнем компетентности и прозорливости, что писатели и художники.

[alicebrown.livejournal.com]

Ну понятно...
Да, высокомерие погубит российскую интеллигенцию. :)

[bbb.livejournal.com]

Думаю, тут надо еще разобраться, что понималось под "лопнет Советский Союз".

Моя гипотеза - что советские инженеры под этим понимали вовсе НЕ распад СССР на составные части, то есть НЕ отделение республик. И, скорее всего, НЕ отказ от "научного планирования".

Более вероятно, что они понимали под этим лопнутием нечто вроде "шестидесятнической революции" - ослабление цензуры и всяких идиотских ограничений, замену старцев-вождей на просвещенных ученых, "введение хозрасчета", "восстановление ленинских норм партийной жизни" и т.д. В лучшем случае - "социализм как в Швеции" (в смысле - тот мифологический образ "социализма как в Швеции", который имел у нас хождение). Собственно, совтским инженерам как раз было более чем свойственно глядеть на мир через призму примитивного сциентизма, частью которого была и вера в "научное планирование".

А вот к собственно распаду СССР они как раз и не стремились и в целом согласны с Путиным в том, что он оказался "катастрофой глобального масштаба" или как там Путин его обозвал.

Просто кремлевские старцы эту материю ощущали (не "понимали", а ощущали) лучше инженеров - то есть знали, что все эти замечательные штуковины в итоге приведут именно что к распаду СССР.

[alicebrown.livejournal.com]

Вы знаете, я, наверное, в конце 70-х и начале 80-х прошлого века была "кремлевским старцем". Потому что я не только ощущала, но и понимала на какую живую нитку сметано то, что называется СССР.

[taki-net.livejournal.com]

Могли и говорили, сам свидетель!

Я просто утверждаю, что их отрицание сов. власти было основано на ом же, что у всех остальных людей - нравственном неприятии, с одной стороны, и бытовом дискомфорте, с другой, а не ан каком-то якобы существующем "точном расчете будущего этой машины".

[alicebrown.livejournal.com]

Бытовой дискомфорт это важно. Но ведь они видели не только бытовой дискомфорт.

Я вот не верила словам деда, что советская экономика рухнет. Но только до тех пор, пока не пошла работать. Если глаза и уши были открыты, то можно было сделать и точный расчет. :)

[taki-net.livejournal.com]

Расчет чего? Не владели инженеры навыками экономического анализа. Могли только качественно оценить.

Далее, экономический кризис не обязательно приводит к смене строя; то, что наш приведет (а дело не сведется к закручиванию гаек) - это тоже никакой сопромат не поможет угадать.

[alicebrown.livejournal.com]

Ой! Ой! Ой!

Экономический кризис - это не про устройство экономики в СССР. На мой взгляд. Советская экономика могла только обвалиться.

Про экономический анализ. Для того, чтобы делать выводы не обязательно было владеть навыками этого самого анализа. Работа в цехе, где все оборудование импортное, а в оборонной промышленность такое было не редкость, даже без обладания навыками экономического анализа, подталкивало сначала к мысли, что не все ладно в этом королевстве. А потом, если есть желание и способности, начинали размышлять, читать, спрашивать и выводы делать.

[taki-net.livejournal.com]

Я разве что-то другое говорю?

[alicebrown.livejournal.com]

Говорите, конечно.
Что они не могли сделать точный расчет. Могли и многие его делали. :)
Если Вы или я об этом ничего не знаем, то это не значит, что этого не было. :)

[taki-net.livejournal.com]

Ой. То есть и Вы таких не знаете, но ВЕРИТЕ?

Мне кажется, что мы по кругу ходим.

[alicebrown.livejournal.com]

Я таких знаю. Кое-кто жив и здравствует по сию пору.
Есть правда одна тонкость. Все они учились у тех, кто получил образование в империи. :)

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот это уже на что-то похоже.

[alicebrown.livejournal.com]

Я поняла, что мой дед прав, а о том, что СССР не жилец он мне говорил в 1975 году, только придя на работу в Министерство в 1982 году. Буквально через полгода я поняла - дед прав. Рухнет вся эта махина.

[tacente.livejournal.com]

Я запутался в хронологии. Когда дед говорил, и когда кто пришел в министерство?

[alicebrown.livejournal.com]

Прочтите мой последний комментарий. :)

[tacente.livejournal.com]

Вот я прочитав его и запутался.

[alicebrown.livejournal.com]

Ну что поделать...

[tacente.livejournal.com]

Ну, лично я бы перечитал этот последний комментарий, убедился, что в том виде, в каком он зафиксирован, он лишен смысла (или как минимум двусмыслен), внес бы исправление и указал на него.

[alicebrown.livejournal.com]

Мне уже строиться?

[tacente.livejournal.com]

Ни боже упаси. Я описал механизм, исходящий из расчета на понимание доброжелательного собеседника.

[alicebrown.livejournal.com]

Спасибо, поняла.
:)

[taki-net.livejournal.com]

Видите ли, делать такие предсказания я и сам мастак, в 1981 году я поспорил с нынешним профессором математики Тель-Авивского ун-та, что сов. власть не просуществует до 28 съезда КПСС (т.е. промазал на 1 год). Просто я считаю, чт советское инженерное образование и опыт работы никак особенно в этом не помогали (а вот чтение книжек "не по специальности" - еще как).

Да, я тогда имел образование - мехмат, и работал инженером в высокотехнологичной строительной отрасти (проектирование и монтаж систем промышленной вентиляции, САПР и АСУ в этой сфере).

[alicebrown.livejournal.com]

Мой дед закончил Императорское техническое училище. :) Наверное, в этом разница. Те, с кем я столкнулась потом были ученики академика А.Н, Крылова.

Я это к тому, что книжки да, помогают, но для этого нужно мало-мальски приличное базовое образование и соответствующая среда обитания.

[polenova.livejournal.com]

Можно OFF? Разве тогда был САПР? Т.е. слово-то было, оно у меня даже в институтском дипломе записано, что я этому САПРу не то пользователь, не то разработчик, но я его в Союзе так живьем и не увидала. АСУ видала, его все видали, а вот САПР, по-моему, проходил по разряду мечтаний. Или я ошибаюсь? Мне ужасно интересно, потому что над формулировкой своего институтского диплома я несколько лет ломала голову, а потом в Америке мне эта формулировка пригодилась, когда я в CAD пошла.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот я в 1990-м написал программу, представляющкю собой примитивный САПР (для системы промвентиляции).

[polenova.livejournal.com]

Меня уже не было в Москве в 1990-м. Я диплом с этой удивительной специальностью получила в 84, но приложить ее было некуда. Вот АСУ мне досталось.

[ppk_ptichkin]

Был, конечно. В основном краденый, но были и свои разработки.

[polenova.livejournal.com]

Я в СССР ни одного не видела, ни краденого, ни своего. А какие хоть были? Правда, я уехала в 88, вр времена повсеместного господства алфавитно-цифровых терминалов и игольчатых АЦПУ, на них особенно не порисуешь. В Америке я в Parametric работала, тогда и здесь-то хороших CAD мало было, наш был чуть ли не первым параметрическим продуктом, до этого в основном Autocad пользовались, насколько я помню (давно дело было).

[ppk_ptichkin]

Иззвините. Прекрасно рисовались голые бабы на буквенных АЦПУ, и эпюры напряжений тожe.

Я сам видел Anvil 4000 на Елабужском тракторном заводе, вместе с MiniVAX, в 1988 году. Мы поставили им наши доморощенные пакеты для прочностных расчётов, надо было перекомпилировать под MiniVAX.

Уже здесь мне рассказывали, что советский авиапром украл исходники Matra Datavision/Euclid (сейчас это OpenCascade) и активно пользовался. Когда всё грохнулось, Матра получила забесплатно опытных специалостов.

Ворованный AutoCAD вполне имел место быть, мне даже припоминается руссифицированная версия. В Autodesk File, среди прочего описываются визит John'a Walker'a в Москву примерно в это время.

Вообще CAD начинался в 60-х. Первыми были Intergraph, Unigraphics (не помню, при какой авиакомпании они начинали, кажется, McDonnell), и, конечно, Катенька Dassault. Когда я попал в 91-м в TJWRC, там можно было видеть какие-то доисторические устройства - доску с восемью ручками, планшетки, графические терминалы весом с меня (и существенно дороже), и т.д.

PTC перевернули тогдаший мир всей этой идеей параметрического CAD'a... и, что интересно, сейчас опять круто выступили со своим Creo. Я думал, они тихо сгниют вслед за CV, ан нет.

[polenova.livejournal.com]

Спасибо, не знала. Прочностные рассчеты и я делала, дурное дело нехитрое, а вот графических пакетов не видела. Как CAD начинался - знаю, конечно, но только американскую историю.
А PTC все никак не сгнет, если CV - это Computer Vision, то его еще при мне сожрали, там много чего было. Советскому CАПР есть чем гордится, РТС сделал Самуил Гейзберг и до сих пор там в коридорах говорят по-русски, и не только там. Solid Works от Параметрика произошла, в Autocad говорят по-русски. Я-то не математик, я базами данных занималась (помню, Катию в нашу базу интегрировали), большинство американских разработок CAD - советские успехи. Секрет не в чудесах российской науки, а в том, что можно было в одном месте собрать много талантливых математиков, которым мало платили. Цена того переворота, который сделал Параметрик - работа за медные копейки по 12 часов без выходных, я застала охвостья этого "понедельник начинается в субботу". Заработали в итоге очень много все, но пахали без продыху.
Голых баб и эпюры в СССР я рисовала тоже, я, правда, больше на самиздат ориентировалась, мне лениво было картинки делать. А теперь ужасно хочется на молодежь поворчать, которые пороху не нюхали, не знают, что такое перфокарта, не умеют написать Тетрис на алфавитно-цифровом терминале, не знают, что такое оперативная память в 64К, да и вообще, о чем с ними говорить - они даже тарзанку из автомобильной шины сделать не могут!

[ppk_ptichkin]

FEA, вообще говоря, дело вполне хитрое, особенно если надо самим писать эти FE.

:) где на каких языках говорят, я в курсе. Я какое-то время имел Мiке Payne в виде (непрямого - один уровень) начальства.

У меня был от них offer в начале 90-х, но впечатление после интервью осталось совершенно омерзительное (не от отдельных людей, что интересно, а по совокупности), мой тогдашний работодатель предложил добавить денег, и я в PTC не пошёл. Верил бы в Бога, до сих пор бегал бы свечки ставить, что так получилось.

[arthin.livejournal.com]

А вот в "точный расчет", в строгом смысле, я тоже не верю. Это десятилетия убить, и скорее всего нагородить ошибки на ошибках. Оно эвристиками берется, а не формальным анализом.

[alicebrown.livejournal.com]

Формальный анализ в большинстве случаев был подкреплен практикой работы. :)

[arthin.livejournal.com]

И я про то. Инженер применяет эти вещи вместе, но ему категорически запрещается ошибаться, рассказывая, что именно было применено. Вы, я так понимаю, не инженер, вам можно. :-)

[alicebrown.livejournal.com]

Я нет, не инженер. Экономист я, учившийся в СССР, :)

[saint-daemon.livejournal.com]

Есть нюансы. Инженеру было достаточно посмотреть на два продукта промышленности - СССР и любого из "вероятных противников" - чтобы осознать, какая пропасть между ними, даже несмотря на якобы сравнимые ТТХ. А чтобы понять причны такой ситуации и, соответственно, прикинуть, к чему всё идёт, не надо быть великим психологом, историком и социологом. И чем выше в "пищевой цепочке" находился инженер, тем яснее он должен был всё это видеть. Особенно связанные с космосом и военкой, которые регулярно "анализировали" забугорные образцы.
Одна из главных проблем, например, была в том, что при известной технологии и старательно скопированных составленных чертежах советская промышленность почему-то не могла построить аналог какой-либо натовской вундервафли. Выкручиваясь за счёт смекалки и смены концепции всё-таки добивались порой и перевеса (например, рассчитанные на нанотанкистов Т-55 и Т-64 на своё время были очень сильны, а система Энергия-Буран на самом деле похожа на Спейс Шаттл только внешне, поскольку у американцев Шаттл имеет маршевые двигатели и большая хрень на старте у него просто бак, а у Бурана наоборот, сам Буран имеет слабые движки и на орбиту его тащит дорогущая, но очень грузоподъёмная "Энергия"). Но вот так, чтобы создать полный аналог, только лучше, не получалось, вроде, ни разу.

Возможно, гуманитарии и технари в СССР имели одинаковые паттерны мышления, но вот сфера деятельности и информированность у них была разная. И если инженеры, зная наверняка, что технологии и чертежи есть, а получается говно, задумывались над этим нехитрым парадоксом, то у гуманитариев попросту не было такой информации.

Впрочем, уверен, что у них была другая.

[vvagr.livejournal.com]

Всё ж seann сохранилась в очень специфических условиях, в тех краях, где на гвозди не переделывали, но подвергали другим преобразованиям.

[tacente.livejournal.com]

Мне кажется, дело не в краях.

[geish-a.livejournal.com]

+1

[arthin.livejournal.com]

Так оно действительно прогнозируется базовыми навыками инженера-разработчика.
Системы выше нечеткого предела порядка некоторых сотен людей, они по сути алгоритмические. Гуманитарного там нет ничего.

[arthin.livejournal.com]

Хотя не, вспомнил ход тогдашних своих рассуждений и сам понял, что соврал. К примеру, разница в цене на джинсы и на советскую рабочую одежду - знание вполне техническое, а вот оценка причин разницы, на которой строится обобщение, содержит в себе изрядную гуманитарность. Хотя самое смешное, что в этих местах как раз можно ошибаться, а вывод построить вполне верный.

[marina-fr.livejournal.com]

Дело же не во всемогуществе и всепонимании инженеров. Просто они гораздо больше сталкивались с проявлениями несогласованности, неработоспособности системы, общей безалаберности. Если в 1940 г. для половины танков в части горючего нет, то без особо глубокого анализа понятно, что хреново дело. Это на уровне идеологии можно спорить - закручивание гаек и выискивание крамолы - это хорошо или плохо. А если не работает - ну что тут спорить.

ощущение распада из наблюдений

[bolek-runkovski.livejournal.com]

без предсказания сроков, конечно - могло скорее появиться не на заводе, а в сельской местности, а еще лучше - на пересечении. У меня - при работе на комплексе крупного рогатого скота, который разваливался в буквальном смысле слова, отчего скот очень страдал.

Re: ощущение распада из наблюдений

[polenova.livejournal.com]

Конкретных сроков, конечно, не знал никто, но от работы на производстве ощущение распада возникало даже у молодого специалиалиста. На заводе по производству лекарств, где я работала, рабочие не воровали готовую продукция, такое это было г.