Monday, May 14th, 2012 10:55 am
именно в таком сочетании, все три параметра важны - поразительно быстро, по моему опыту, переходят к личным оскорблениям, столкнувшись с предельно вежливо выраженным несогласием.

Тут, конечно, еще сравнительно вежливый вариант, Бакушинская, например, посылает и банит.

Весь тред: http://alicebrown.livejournal.com/493590.html
Monday, May 14th, 2012 07:06 am (UTC)
А что говорить об остальных! Обычное возражение принимают за хамство.

Бакушинскую многие продолжают читать, но уже принципиально не комментируют.
Monday, May 14th, 2012 07:21 am (UTC)
Ой, ё!

Спасибо Егору Тимуровичу сотоварищи:(
Monday, May 14th, 2012 07:22 am (UTC)
Интеллигентные дамы правых взглядов неимоверно устают от шаблонных тычков в одно и то же давно намозоленное место. Я, например, любое шаблонно-левое, (как, впрочем, и шаблонно-либертарианское, ключевое слово "шаблонно") возражение на мои соображения давно воспринимаю как троллинг. Т.е., требование потратить час-другой моего личного времени на проход по давно известному кругу выученных обеими сторонами наизусть аргументов. Особенно от знакомых, с которыми позиции давно выяснены. И, да, злюсь. Это - в отличие от возражения нешаблонного, с которым еще не разбирались - не дискуссия, а агрессия из серии "потанцуй со мной, детка". Да, и гендер тут роляет: условный трурль в дамском дневнике при прочих равных возбухает чаще и ведет себя намного докучливее.
Monday, May 14th, 2012 07:26 am (UTC)
Ага, ага. "Я специально для Вас написала следующий постинг" - это усталость, да.

Ключевой аргумент - что избиратели не поддержали, а отвергли тех, на сравнении с кем построен полемический мессидж - коммунистов, прошел незамеченным - дважды. Теперь, считая Вас - трижды.

Вашей лучшей чертой была непартийность. Что-то изменилось за тот год, что я Вас не читал? Печально.
Monday, May 14th, 2012 07:50 pm (UTC)
"Да, и гендер тут роляет: условный трурль в дамском дневнике при прочих равных возбухает чаще и ведет себя намного докучливее."

http://geish-a.livejournal.com/841932.html
Monday, May 14th, 2012 07:35 am (UTC)
Дорогой и многоуважаемый taki_net!
Я дама, но не интеллигентная. Хотя и правая. :)
Согласна с Эллой:)
Monday, May 14th, 2012 08:01 am (UTC)
Назвался (нужное вписать) .........стом (-ом, -цем и т.д) и сразу стал деревянным солдатом из особой породы партийного дерева.
Дама, к которой прилеплено определение - интеллигентная, не дама, а дамочка. Если хамит, то какая же она дама?
Monday, May 14th, 2012 10:16 am (UTC)
Меня, канешн, больше всего заинтересовал тот коммент где 50/100.
Вы правда можете сформулировать в економическом споре простые проверяемые объективные критерии? Мне бы очень хотелось посмотреть как оно выглядит. Дело же не только в том, что "левые пришли к власти", гораздо важнее реальная политика (не лозунги), которая будет проводиться.
Очень уж модель многофакторная, я бы не взялся (хотя часто чешется).
Monday, May 14th, 2012 11:14 am (UTC)
Да в том-то и дело!!! Собеседница называет левыми в кучу всех, но примеры разрушительности приводит только для коммунистов. А при этом коммунисты-то выборы проиграли. Как можно обосновывать, что реальная политика будет именно такой, что в итоге будут очереди за колбасой?
Monday, May 14th, 2012 11:21 am (UTC)
Ну, у социалистов тоже случались если не очереди за колбасой - то уж провалы в економике точно. Но случались они и у правых. Но представить себе такое крайне правое далеко, из которого социалисты и коммунисты неразличимы, нетрудно. Как и наоборот - из крайне левого трудно различать оттенки правых.
Monday, May 14th, 2012 11:57 am (UTC)
One solution - revolution! :)
Monday, May 14th, 2012 12:17 pm (UTC)
Ключевое слово здесь, по-моему, не дама и не интеллигентная, а либо живущая(ий) в России, либо осознавшая(ий) на себе только советский и российский опыт.

Люди руководствуются в основном своим опытом и тем чужим, который могут прочувствовать (близких предков, обычно).
Это, мне кажется, правильно (хотя вовсе не обязательно приводит к правильным выводам). Доверие к чужой экспертизе уже привело к центрам по волновому воздействию на геном и непрививкам детей. Если не знаешь, не доверяй, но, конечно, лучше сознавать, что можешь оказаться неправ.
Однако сознаёт это мало кто. Совершенно вне зависимости, кстати, от право-левости и гендерности, и даже, если речь идёт не о повышенно толерантных культурах, от интеллигентности.

Мне кажется, что механизм, по которому в Латинской Америке люди вступали в компартию и тот, который приводит к обсуждаемому русскому феномену, совершенно одинаков. Имеем страну, где долго был режим А и не было никогда и следов режима В. Режим А доказательно очень плох. Про режим В одни говорят одно, а другие другое, и при этом вам предлагается логика, по которому режим В очень хорош. Проверить эту логику вы не можете, но она выглядит убедительно. Вы выбираете режим В.

То, что могут при этом быть режимы C, D и пр., которые в чём-то пересекаются и с одним, и с другим, это уже настолько за пределами опыта, что не воспринимается.

Берём Запад. На Западе современная социал-демократия (а она социал-демократия вне зависимости от левости или правости правительства или президента) настала маленькими шагами, в борьбе, где каждое маленькое завоевание тут же подвергалось естественной проверке. Никому никогда не предлагалось выбирать между А и В. То, что социал-демократия работает, знают все на своей шкуре, и когда её критикуют, то критикуют с её же позиций, в части методов, но не в части целей; никакое правое правительство не введёт режима "дикого капитализма", это невообразимо. Но, повторяю, это результат, не произошедший в результате революционной перемены режима. (За исключением маленьких стран, которые легко видят, как живут соседи, и часто умеют сделать у себя похоже; но не все умеют, кстати).

Берём Россию. В России был "социализм". То, что вне России это слово имеет другой смысл, можно объяснить только тем людям, ккоторые хорошо знают разницу между объектом и обозначающим его словом; таких в нашей культуре, к сожалению, очень мало. Никакого намёка на социал-демократию в России не было никогда; намёк на соцдемократические идеи может и был - я точно не знаю, что хотели построить меньшевики - но это было так давно, и проверено на опыте не было всё равно...
В российском опыте никакое государственное перераспределение не только не эффективно, оно заведомо криминально. Другого опыта не было. В российском опыте государство не умеет управлять по определению. (Хотя советское умело чуть лучше, чем путинское). В российском опыте государство никогда ни единой секунды не думало о людях как о людях. И самое главное: в России никогда не было общества (не только гражданского, но вообще) - структуры, вовлекающей всех в частично конструктивные, частично конфликтные отношения, которая позволяет использовать конфликты для разрешения, устраивающего в конечном счёте бОльшую часть общества, чем ситуация до разрешения. Я тут описываю даже не демократию, но просто общество. До революции в России было не общество, но общества, не связанные между собой; после - не стало ничего. (За исключением, охватывающим пусть не всё население, но очень большую его часть, периода Второй мировой).
Monday, May 14th, 2012 12:18 pm (UTC)
(продолжение)

Так как должны принимать решения люди, весь опыт которых восстаёт против слова "социализм" и которые видели только всё вышеперечисленное? Верить Вам или мне? Я бы хотел, но это утопия.
Если бы в России наступил тот капитализм, которого так хотят русские правые, то через какое-то немалое время в нём стала бы зарождаться социал-демократия. Через профсоюзы, конфликты, человеческое сочувствие, ну как всюду было. Но вот возникновения разумной социал-демократии в путинской России я не вижу, откуда бы?

Это всё очень печально, но мне кажется, это так.
А что до быстрого перехода к уничтожению собеседника, с которым несогласен, так это уже никак не свойство именно правых интеллигентных дам. Это свойство русской культуры диалога, точнее, полного её отсутствия. Как я не устаю проповедовать в пустыне, отмеченное в Нобелевской речи И.Павлова в 1918 году ещё.

Вот что гораздо интереснее, конечно. это каким образом русские сохраняют этот же набор мнений, давно переселившись в Америку. Не все, но очень многие. Каким образом они напрочь не видят социальной реальности вокруг и продолжают применять критерии, основанные на русском опыте? Не знаю, это хороший материал, я думаю, для психосоциолога. Может быть, это тот же механизм, который позволяет некоторым из них через двадцать лет жизни в Америке не употреблять в своём английском артиклей и Present Perfect Continuous и не уметь произносить th. И так сойдёт.

Резюме: я стопроцентно не согласен с alicebrown, но у меня не подымается рука её осуждать.
Monday, May 14th, 2012 07:02 pm (UTC)
Вы шо! Назвали Алисину интеллигенткой... Она ж обидится