taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-06-07 01:08 pm

Начнем с определений


Либертарианство - пучок идеологий, для которых характерны два определяющих фактора:

1. Отрицание государства (анархизм) или предельное уменьшение его роли (минархизм).

2. Признание частной собственности в предельной степени - недопустимы никакие ограничения владения, налоги, запреты гражданского оборота (например, запрет на свободную продажу ядов).

Л-цы часто определяют свою идеологию как идеологию абсолютной свободы. Важной спецификой именно л-ства является сведение всех свобод к праву частной собственности. Даже традиционные права на телесную неприкосновенность, скажем, недопустимость произвольного ареста или наказуемость убийства/избиения/изнасилования - выводятся из частной собственности (права собственности на свое тело, поэтому произвольный арест - это кража у вас вашего тела, а избиение - порча вашего имущества).

Это ключевой момент, выделяющий л-ство из других либеральных, т.е. признающих автономию личности, идеологий - в них, как правило, право собственности - одно из правомочий, следующих из этой автономии, т.е. ситуация обратная рассмотренной.

Программа л-ства имеет две стороны - утопическую и реалистическую. Утопическая программа описывает анархо-капиталистическое общество, в котором не будет государств, армии, государственной полиции, каждый собственник земельного участка будет осущетвлять полный контроль над всеми людьми, находящимися на его участке (причем результаты, цели и методы этого контроля никого, кроме него, не касаются). Добровольные союзы собственников-соседей будут вводить на своих объединенных землях законы и правила на основе консенсуса и обеспечивать совместное принуждение к их исполнению (так что в одних соседских общинах будет запрещено курить табак, а в других будет свободный оборот героина). Каждый собственник может выйти из одного союза и вступить в другой, а каждый собственник только своего тела - имеет полное право покинуть любой участок и искать нового нанимателя/спонсора
/благотворителя - но никто не обязан его принимать (т.е. проблема иммиграции решается радикально).

Реалистическая программа, т.е. требования к обществу "здесь и сейчас" состоят в:

- отмене любых ограничений рынка (в том числе - на оборот ядов, медикаментов, оружия, наркотиков), рынка труда и услуг (в том числе - требования дипломов и лицензий, например, для медиков); свободный человек сам знает, кто ему нужен - врач или колдун, и непрошенный советчик в лице чиновника ему не нужен, свободный человек сам знает, что трава - это прекрасно, а с героином надо быть осторожным...

- снижении налогов как по абсолютной величине, так и особенно по дифференциации, недопустимы не только прогрессивные, но даже пропорциональные (единая процентная ставка) или регрессивные налоги; временно может быть терпима только подушная подать, равная для всех по абсолютной величине, а не проценту;

- негативном отношении к вмешательству государства в частную жизнь, при этом, однако, вмешательство чисто полицейского характера считается менее злокачественным, чем регуляция экономических отношений;

- как правило, л-цы поддерживают ограничения иммиграции, борьбу с нелегалами, введение/ужесточение визово-паспортного режиа и наказаний за незаконный въезд, отвергают иммиграционные амнистии, предоставление гражданства детям иммигрантов, рожденных в стране и т.п. - тут как раз налицо конфликт права человека, не основанного на собственности, и права собственника (коллективного собственника государственных и городских земель), в нем л-цы однозначно на стороне права собственности против иных прав человека.

Последний пункт подводит нас к проблеме политического позиционирования л-ства вообще - с кем они сегодня? Л-цы предлагают такую классификацию: левыми они называют политиков/идеологов, готовых отстаивать личные права индивида, но вводить ограничения на владение/распоряжение собственностью (как они говорят, политическая свобода, но не экономическая), правыми - тех, кто полностью признает права собственности, но готов ограничивать прочие личные свободы (экономическая свобода, но не политическая). Себя они называют верхними, так как, якобы, отстаивают оба вида свобод (как мы видели выше, это не совсем верно - любая свобода производна от собственности, и, значит, в конфликте свободы и собственности свобода обязана уступать). Теоретически они должны быть равноудалены от левого и правого крыльев, однако - "путь наверх обычно ведет через правую сторону" (высказывание автора описываемой модели А.И.Левенчука). Поэтому либертарианцы всегда находят общий язык, скажем, с Пиночетом, но никогда - с с Улофом Палме (социал-демократический премьер Швеции).

В новейшей истории РФ л-ская политическая риторика оказывалась востребована в моменты аннулирования государством своих финансовых обязательств перед гражданами. Поскольку отказ государства от участия в экономике признается л-свом безусловным благом, а фонды, из которых выплачиваются государственные пенсии, третируются в теории как "грабеж и насилие над налогоплательщиками" - удалось представить конфискацию имущественных прав граждан как явление, имеющее положительные стороны. Разумеется, речь идет об использовании государством удобной риторики, а не о персональном участии л-цев в такой пропаганде.

Основоположником идей, из которых выросли все современные, зачастую конфликтующие между собой л-ские учения, является австриский ученый Людвиг фон Мизес. Основные современные направления в л-стве связаны с именами Ротбарта и Хоппе. Русское либертарианство активно представлено в ЖЖ юзерами gr_s, bbb, vvagr, conceptualist, v_novikov, kuznetsov и др.

Манифестом л-ства в художественной литературе являются культовые (в среде л-цев) романы американки Эйн Ранд. Значительно более талантливым отражением идеологии является линия "общества будущего" в романах Р.Э.Хайнлайна. Полемика с л-ством из анархистского (но не анархо-капиталистического) лагеря представлена в творчестве не менее знаменитой, чем Хайнлайн, Урсулы Ле Гуин.

Конец справки.

[Лично я считаю, что л-ство относится к либерализму так же, как коммунизм к демократии, и воспринимаю его соответственно]

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2006-06-07 04:08 am (UTC)(link)
Забавный момент - признавая право собственности человека на свое тело, они обычно тем не менее отказывают ему в праве эту собственность отчуждать.

Причины этого понятны - при наличии такой возможности легитимизируются и рабство и традиционное государственное принуждение (просто путем включения в "контракт о гражданстве" согласия с насильственными санкциями). Последствия однако оказыаются забавными - например нелегальными оказываются поединки, что в рамках конструкции, провозглашающей максимальную свободу, выглядт несколько странно. С обычными военными контрактами тоже возникают проблемы.

Второй момент - л-цы обычно способны понимать ограничение права собственности только как его отчуждение. Мысль о том, что часть или все права собственности могут быть просто аннулированы, а не переданы кому либо, им на мой взгляд, обычно непонятна.

Интересно их неприязненное отношение к копирайту, тогда как принцпиальной формальной разницы в рамках либертарианского подхода между ними нет - и то и другое право основывается на запрете определенных действий для всех, кроме собственника.

ЗЫкак же можно говорить, что собственность - это хорошо; и не видеть при этом, что привилегии - это тоже собственность? А если да, то как же можно их просто так взять и конфисковать? :)

(c) Латынина "Дело о пропавшем боге"

[identity profile] turbik.livejournal.com 2006-06-07 04:51 am (UTC)(link)
Ой, как интересно... Вот так прямо и хотят - с героином и без налогов?! здорово... зайки какие...
Ой, а они не рассказывают - кто ж им даст?? Какой такой аппарат насилия им енто все позволит?
Ой, а может, у них в жж - пропаганда? Может они сторонников вербуют среди неокрепших своей социальной психикой постсоветских гуманоидов?!
Так это ж ужос и кашмар - ведь создадут боевую организацтю "Фсе свободны" и устроят управление нашей молодой демократией в интересах компрадорской псевдоэлиты?
А? Или не посмеют? Как думаете?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-06-07 05:06 am (UTC)(link)
Интересно их неприязненное отношение к копирайту, тогда как принцпиальной формальной разницы в рамках либертарианского подхода между ними нет - и то и другое право основывается на запрете определенных действий для всех, кроме собственника.

Все логично - поскольку сделать из копирайта собственность не получается, то его и не бывает. Поскольку никакие экономические обязанности не могут быть основаны ни на чем, кроме собственности или добровольного обязательства. А копирайт - основан ни на том, ни на другом, а на законе и общественном интересе.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-06-07 05:11 am (UTC)(link)
Давайте без лишнего стеба, ладно?

Я думаю, что Вы знаете ответы на все Ваши вопросы сами. Если же нет - задавайте.

[identity profile] turbik.livejournal.com 2006-06-07 05:20 am (UTC)(link)
Ок, извините. Увидел столь развернутое изложение основ - и влез с привычной интонацией.
Не могу "без стеба" про серьезных людей, которым "все напоминает женскую грудь". Она же "госнасилие".
Больше не беспокою.

Неплохое резюме у Вас

[identity profile] kislin.livejournal.com 2006-06-07 05:35 am (UTC)(link)
Вообще, мне кажется, сами либертарианцы считают свою идеологию - маргинальной, не имеющей сколько-нибудь широкой популярности. В силу этого какая-то длительная и масштабная дискуссия с ними вряд ли оправдана. Хотя Ваши мотивы, по-моему, я понимаю: Вы бы хотели найти общую платформу, а не получается. И это не случайно, конечно.


Лично мое мнение по данному вопросу предельно просто. Постольку, поскольку государство как ключевой институт национального суверенитета по-прежнему остается основным субъектом любой международной политики, реализация либертарианской программы (как и коммунистической, замечу) имеет смысл только и исключительно во всемирном масштабе. Иначе это будет лишь инструмент ослабления "потенциально-либертарианских государств" (которые будут уже не совсем государствами). То есть это игра по образцу "дилеммы заключенных". Делая ставку на либертарианство в условиях, когда ваши конкуренты делают противоположную ставку, вы гарантированно проигрываете. Для нынешней России это - непозволительная роскошь.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2006-06-07 05:53 am (UTC)(link)
В прицнипе, и собственность основана на законе и общественном интересе (точка зрения вполне респектабельная и буржуазная, хотя и не общепринятая).

Это с одной стороны. А с другой - я когда-то сделал подборку (http://lj.rossia.org/users/kouzdra/99719.html#cutid1) из Гроция, в которой он совершенно спокойно прикладывает к частной собственности практически все положения, которыми адепты "копирайта, как естественного права" любят шпынять своих оппонентов.

Там есть и содержательная мотивировка, котороая ведет к отрицанию копирайта - "отсутствует основание, по которому прекратилась бы общность имущества, ибо море столь обширно, что может быть достаточно для любого пользования всех народов"

[identity profile] arhiloh.livejournal.com 2006-06-07 05:59 am (UTC)(link)
>как правило, л-цы поддерживают ограничения иммиграции, борьбу с нелегалами
Я заметил оговорку "как правило", но все же не уверен, что это удачное обобщнение. В либертарианскую идеологию этот подход укладывается не без напряжения, так что большой вопрос, насколько отношение к иммиграции обусловлено собственно либертарианством, а насколько обычным для большинства людей подозрением к чужакам.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-06-07 06:08 am (UTC)(link)
Но моя гипотеза, что Ваши вопросы риторические - верна? :-)

Да, про женскую грудь все так. Хотя когда я влез поглубже в недра (черт, Вы меня заразили эротико-политической символикой) - началось интересное. Скажем, резко антимигрантская позиция была для меня новостью, все-таки стремление НАДЕЛИТЬ государство дополнительными полномочиями как-то от анархиста/минархиста смотрится странно - но оказалось, все логично.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-06-07 06:10 am (UTC)(link)
Ну конечно, со всех остальных точек зрения (от коммунистической до либеральной) собственность основана на законе и общественном интересе. Но у них-то она абсолют, на котором все держится.

Re: Неплохое резюме у Вас

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-06-07 06:11 am (UTC)(link)
Я сомневаюсь, что и в международном масштабе это возможно без предшествующей катастрофы - деурбанизации, снижения численности населеиня на 2 порядка и т.п.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-06-07 06:14 am (UTC)(link)
Ну вот когда я спорил об этом с моими друзьями - л-цами, ни один позицию Хоппе не отверг. А это люди в остальном крайне либеральные, толерантные и т.д. (есть даже пара людей, которые реально рисковали жизнью в Чечне, не в федеральных войсках разумеется, ну и не в войсках вообще, конечно). Т.е., как раз, похоже, что много людей, не имеющих реального бытового подозрения к чужакам, чисто теоретически принимают Хоппе.

[identity profile] arhiloh.livejournal.com 2006-06-07 06:21 am (UTC)(link)
Вполне можно не иметь собственных претензий к чужакам, но учитывать, что широкая публика все равно откажется пускать "к себе" кого попало. С точки зрения же анархо-капиталистов, как мне представляется, вопрос об иммиграции как явлении вообще не имеет никакого смысла - если нет государства, то какая может быть иммиграция. Не пустить в наш кондоминиум - да, но это немного из другой оперы.
Я вот с Хоппе не согласился. Наверное, birdwatcher бы тоже поспорил.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-06-07 06:51 am (UTC)(link)
С точки зрения же анархо-капиталистов, как мне представляется, вопрос об иммиграции как явлении вообще не имеет никакого смысла - если нет государства, то какая может быть иммиграция.

Именно. Никакой иммиграции не может быть - радикально:-)

Насчет "широкой публики" все верно, это тоже объяснение, но ведь по другим вопросам широкой публике потачки не дают - ни по наркотикам, ни по копирайту.

Жаль, что Вас (кажется) не было, когда мы тогда толковали про Хоппе. Или я забыл - тогда извините.

Re: Неплохое резюме у Вас

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-06-07 06:58 am (UTC)(link)
Почему же "потенциально-либертарианские" государства будут слабее, чем делающие противоположную ставку? Практика показывает, что чем ближе крупное государство к либертарианской политике, тем быстрее растет его сила в сравнении с другими державами. Про теоретические аргументы я уж не говорю.

[identity profile] turbik.livejournal.com 2006-06-07 07:24 am (UTC)(link)
С иммиграцией действительно логично - если вся земля частная и круглая, то и некуда пускать, и нет под ней черепахи.

"Недра" там есть более замысловатые, или то, что Вы назвали "ключевым".
Те ээ... социо-гуманитарные мыслители, коих Вы приводите в кач-ве примера, они топорно, в самом что ни есть гайдаровском духе, рассуждают больше про гулаг, про "эффективность" (а это полная лирика, ибо им надо свои и только свои представления об эффективности донести до избирателя, что нереально. Мизес - один из этих самых сгм-ов, довольно низкого пошиба) и меньше любят то, что погорячее: про происхождение Закона о неотчуждаемости собственности.
Так вот, последовательное обоснование Закона имеется в двух вариантах: либо Бог (частной собственности, ессно), либо бобруйское жывотное в человечьем облике, защищающее нажитое непосильным трудом, как тузик - рваную тряпку.
Первый тернистый путь - доказательство единственно верного и асоциального бога - где-то давно был убедительно воспроизведен юзером avigdor. Оно и понятно - у него прямой телефон Туда.
Второй же забавно изложен тут http://bbb.livejournal.com/1567495.html?thread=8144647#t8144647, где averros одной левой тащит несчастных л-цев прямиком в Животное Царство:
Люди не имеют принципиально отличных от животных способов сотрудничества и конкуренции.
Отличие людей от обезьян - количественное, в том, что они гораздо лучше способны к запоминанию и передаче информации - что сделало возможным существование устойчивых культур (и, следовательно, их эволюцию).
Социальное поведение чаще всего определятся совсем не культурой, а вовсе даже инстинктами - и у людей тоже. Принятие социальных решений поэтому редко бывает осознанным...
Опять же, экономист австрийской школы не может не быть бихевиоралистом - просто потому что полагает, что о субъективных ценностях можно что-то узнать только наблюдая процесс обмена.


Вот люди ясные и однозначные, они и определяют сознание. Как и те, кто отрицает возможность человеческого взаимодействия вне рамок обмена и объявляют, что в случае "безвозмездного" дарения мы имеем на самом деле обмен подарка на "согласие с рискамим, связанными с принятием подарка!" (так!)
Реальный приход к власти этих ясных и четких, скажем, в США, мгновенно означал бы потерю миром целого полюса и оси добра. Ибо случилась бы унутренняя бойня несказанного размаха.

Все прочее - упомянутая грудь и другие прелести.

Re: Неплохое резюме у Вас

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-06-07 07:32 am (UTC)(link)
Это недоказуемое и неопровергаемое утверждение, поскольку невозможно объективно оценить близость к "либертарианству". Факт тот, что эталонные примеры "либертарианской политики" относятся к странам не первого ряда по уровню жизни и ВВП.

С другой стороны, процветание США в огромной мере опирается на Бомбу, созданную совершенно не либертарианскими методами.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-06-07 07:34 am (UTC)(link)
Либертарианство - пучок идеологий, для которых характерны два определяющих фактора:

1. Отрицание государства (анархизм) или предельное уменьшение его роли (минархизм).

2. Признание частной собственности в предельной степени - недопустимы никакие ограничения владения, налоги, запреты гражданского оборота (например, запрет на свободную продажу ядов).


Слова "определяющий фактор" тут вводят в заблуждение. Необходимо пояснить, что это следствия из базовых предпосылок, которые могут быть использованы для определения либертараинцев, но не сами базовые предпосылки.

Важной спецификой именно л-ства является сведение всех свобод к праву частной собственности. Даже традиционные права на телесную неприкосновенность, скажем, недопустимость произвольного ареста или наказуемость убийства/избиения/изнасилования - выводятся из частной собственности (права собственности на свое тело, поэтому произвольный арест - это кража у вас вашего тела, а избиение - порча вашего имущества).

Это и дальнейшее - не правда. Первично право на телесную неприкосновенность. Имущество, к которому приложен труд, считается продолжением тела - отсюда собственность, также неприкосновенная.

- как правило, л-цы поддерживают ограничения иммиграции, борьбу с нелегалами, введение/ужесточение визово-паспортного режиа и наказаний за незаконный въезд, отвергают иммиграционные амнистии, предоставление гражданства детям иммигрантов, рожденных в стране и т.п. - тут как раз налицо конфликт права человека, не основанного на собственности, и права собственника (коллективного собственника государственных и городских земель), в нем л-цы однозначно на стороне права собственности против иных прав человека.

Тут умиляет это "как правило". При том, что разные либертарианцы по разносу относятся к разным пунктам списка "ограничения иммиграции, борьбу с нелегалами, введение/ужесточение визово-паспортного режиа и наказаний за незаконный въезд, отвергают иммиграционные амнистии, предоставление гражданства детям иммигрантов, рожденных в стране". И все соглашаются с тем, что легальность/нелегальность/паспорт не имеют никакого отношения к классификации. А наличие в собственности земли (прямо или через долю в участке под многоквартирным домом - имеет. Так что пункт в целом - не враньё, но умолчание с целью обмана читателей.

(высказывание автора описываемой модели А.И.Левенчука)

Высказывание, наверно, Левенчука. Но модели он не автор, а переводчик.

Поскольку отказ государства от участия в экономике признается л-свом безусловным благом, а фонды, из которых выплачиваются государственные пенсии, третируются в теории как "грабеж и насилие над налогоплательщиками" - удалось представить конфискацию имущественных прав граждан как явление, имеющее положительные стороны.

Эта логическая цепочка никогда не использовалась в таком виде государством, и с либертарианской точки зрения в первая предпосылка вообще не приводит к желаемому мифическими "пропагандистами" выводу.

Разумеется, речь идет об использовании государством удобной риторики, а не о персональном участии л-цев в такой пропаганде.

Речь может идти только о сознательном принципиальном искажении либертарианских взглядов, маскировке под них. Это нельзя назвать их использованием. Если некий бугай двухметрового роста на улице будет пинать прохожих с криками "вот вам от А.С." - можно ли поставить хоть в какой-то упрёк А.С. тот факт, что самого существование этого А.С. позволяет бугаю воспользоваться его именем?

Либертарианством можно только оправдать отказ от продолжения накопления этих фондов. Отказ от существовавших обязательств можно трактовать только как грабёж. Госсобственность превратить в обеспечение этих обязательств - об этом перечисленнеы ниже либертарианцы публично писали в то время, как их якобы публично "использовали".

Манифестом л-ства в художественной литературе являются культовые (в среде л-цев) романы американки Эйн Ранд.

Культовые они только среди тех, кто не знает, как относились друг к другу Рэнд и Ротбард :-)

Прочие считают эти романы полезной агиткой.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-06-07 07:36 am (UTC)(link)
Ну, бог у них всплывает вообще даже у в остальном матерых атеистов (так что они даже начинают писать "Б-г") - не у всех такая крепкая нервная система, как у аверроса.

Re: Неплохое резюме у Вас

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-06-07 07:46 am (UTC)(link)
Кто-то сомневается в том, что в любой момент после 1914 США были ближе к либертарианскому эталону, чем любая другая держава из первой десятки по ВВП и населению?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-06-07 07:51 am (UTC)(link)
Слова "определяющий фактор" тут вводят в заблуждение. Необходимо пояснить, что это следствия из базовых предпосылок, которые могут быть использованы для определения либертараинцев, но не сами базовые предпосылки

Определяющий не для самоописания, а для моего описания. Это, конечно, надо было указать. Я даю внешнее, а не внутрене описание л-ства.

Это и дальнейшее - не правда. Первично право на телесную неприкосновенность. Имущество, к которому приложен труд, считается продолжением тела - отсюда собственность, также неприкосновенная.

Оп-па! "Self-ownership" я выдумал, да? Но не это главное. Я сейчас надеваю маску Злобного Коммуняки и полностью соглашаюсь с твоим определением. Теперь следи за руками:

СОБСТВЕННОСТЬ НЕПРИКОСНОВЕННА, как и тело, но ОБМЕНЫ ПО УМОЛЧАНИЮ ЗАПЕЩЕНЫ. Ну, некоторые мы вам разрешим, но будем брать за них налоги какие захотим, а вы нам их совершенно добровольно заплатите. Из неприкосновенности тела НЕЛЬЗЯ вывести свободу рыночных транзакций.

И все соглашаются с тем, что легальность/нелегальность/паспорт не имеют никакого отношения к классификации. По 25-му кругу пойдем об Хоппе, да? Нет, не пойдем. Как я сказал, так у Хоппе и написано.

Высказывание, наверно, Левенчука. Но модели он не автор, а переводчик.

И я неправ, и ты. Он, в данном случае - популяризатор. Надо было - автор статьи, откуда я пересказываю вам...

Либертарианством можно только оправдать отказ от продолжения накопления этих фондов. Отказ от существовавших обязательств можно трактовать только как грабёж.

Согласен, но я не об этом.

Культовые они только среди тех, кто не знает, как относились друг к другу Рэнд и Ротбард :-)

Ну вот Илларионов захлебываясь от восторга их рекламировал.

Прочие считают эти романы полезной агиткой

Полезной?

Re: Неплохое резюме у Вас

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-06-07 07:52 am (UTC)(link)
После 1914 до? При ФДР тоже?

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-06-07 08:07 am (UTC)(link)
И при ФДР тоже. Англия после Ллойд Джорджа и Макдональда слишком сильно отстала от Америки по уровню экономической свободы, чтобы этот разрыв был ликвидирован за 8 лет.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-06-07 08:07 am (UTC)(link)
До сих пор.

Re: Неплохое резюме у Вас

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2006-06-07 08:14 am (UTC)(link)
Есть тонкий момент - сама по себе либеральная система имеет много преимуществ (хотя, например, страховую медицину США особенно эффективной вроде не считают). Но при одном условии - наличии сильного государства, способного при необходимости мобилизовать систему в нужном напралении.

Которое в США вполне присутствует. Более чем в России.

Page 1 of 3