Я не понял, что Елена Гапова говорит, не поможете понять?

[taki_net]

http://pigbig.livejournal.com/737540.html

Меня интересует, понятно, последняя фраза. Я не могу понять ее иначе, чем "раз этот человек жулик, уклоняющийся от налогов, ясное дело, он оппозиционер, и был на всех протестах". Т.е. - все преступники были на оккупай-Абае. Наоборот, кажется, не сказано (что все на Абае были преступники).

Мне трудно в это поверить, я много лет знал pigbig как человека достаточно леволиберальных взглядов, а тут... Но другого способа прочесть не вижу. Я не прав?

Comments

[blades-of-grass.livejournal.com]

Я понял ее так: интересно, были ли эти люди на оккупай-абай, и если да, то как они совмещают уклонение от налогов со своими политическими взглядами?

[arhivistka.livejournal.com]

"как они совмещают уклонение от налогов со своими политическими взглядами?"

я тоже так поняла

[messala.livejournal.com]

Я тоже так понял.

[ninazino.livejournal.com]

И у Вас не возник когнитивный диссонанс от этого вопроса? http://taki-net.livejournal.com/1337556.html?thread=28212948#t28212948

[messala.livejournal.com]

Я его просто не понял.

[ninazino.livejournal.com]

Ну Вы вроде бы написали, что Вы вопрос поняли так: как люди с оккупай-абай совмещают уклонение от налогов с политическими (протестными) взглядами. Нет?

А у меня возник перпендикулярный вопрос: почему это может вообще вызывать какие-то вопросы? Если люди протестуют против антинародного государства, первое, что делают налогоплательщики, они перестают подкармливать это государство. В чем когнитивный диссонанс-то?

Можно отказ от налогов выдвинуть как оппозиционный лозунг (как это было в Америке, и, кстати, в России сейчас тоже можно было бы), но и просто стараться не подкармливать монстра -- никак не противоречит протесту, в том числе и такому, который выдвигает во главу угла честные выборы.

Это ка вечером деньги (честные выборы), утром -- стулья (налоги тем, кого выбрали на честных выборах). Но никак не иначе!

[isya.livejournal.com]

эм, есть разница между тем, чтобы встать в позу и демонстративно не платить налоги - и жульничать втихую, обижаясь, когда налоговая служба тебя накрыла.

[taki-net.livejournal.com]

И в чем же она, кроме эстетики? Все вообще налоги в РФ нелегитимны.

Я прекрасно понимаю аргументы в пользу того, чтобы поддерживать налогами функционирование социальной машины даже и сейчас. я просто не вижу, какие могут быть моральные претензии к тем, кто этих аргументов не разделяет.

К примеру, в Западной Европе немцы во время ВМВ тратили на нужды населения часть взысканных налогов, не все забирали себе. Это хороший довод все же платить, но можно ли осудить тех, кто не платил?

[arhivistka.livejournal.com]

"Если люди протестуют против антинародного государства, первое, что делают налогоплательщики, они перестают подкармливать это государство."

Это все же не единственная причина недоплаты налогов. Вроде бы и вполне демократические государства есть, где недоплата налогов тоже принимает масштабы крупного бедствия (кое-где в Европе, например). Думаю, что у недоплаты налогов России (как и везде), есть еще и такая причина, как отсутствие действующих механизмов собираемости. То есть люди недоплачивают еще и потому, что МОГУТ. Так что отчасти я согласна кое с кем из ваших оппонентов у пигбиг (в частности, с aka_author).

При этом, конечно, мысль о том, что у недоплатчиков налогов нет морального права протестовать против государства, кажется мне глубоко абсурдной.

[ninazino.livejournal.com]

И в чем противоречие? No taxation without representation -- один из лозунгов американской революции. Типа, мы отказываемся платить налоги тем, кому на нас, пардон, насратьначхать.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Я не утверждал, что есть противоречие, а сказал именно то, что хотел: интересно, как сочетается одно и другое - так, как у вас, или каким-то иным способом.

[ninazino.livejournal.com]

Вы не утверждали, верно. А я не утверждала, что Вы утверждали: просто дала очевидный для меня вариант ответа на вопрос :)) А заодно спросила, в чем видится противоречие? Если же его не видится, то и хорошо.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Противоречие, если есть, можно увидеть в том, что они не платили налоги задолго до того, как начались протесты.

[ninazino.livejournal.com]

Так это же не значит, что они поддерживали государство задолго до открытых протестов, верно? Просто латентный протест перешел в открытую форму. Мог оставаться в латентном состоянии, но уж противоречия в этом как-то не видно.

Гораздо более очевидным противоречием мне кажется уход от налогов охранителей (а мне там в одном из тредов говорят, что и эти уходят).

[blades-of-grass.livejournal.com]

Извините, а на каком основании вы объявили неуплату налогов возможной формой протеста? Есть ли факты-подтверждения этой гипотезы? Мне как раз кажется, что раз от налогов уклоняются и охранитель, и нет, то никакой связи с протестом уклонение не имеет (а если имеет, то хорошо бы этому найти какие-то подтверждения).

[ninazino.livejournal.com]

На том простом, что если я вижу государство как своего наемного работника, который худо-бедно выполняет свою работу, я ему плачу, если же я вижу в нем вора, узурпировавшего власть в моей лавке, я ему ни секнды (НИ СЕКУНДЫ!) не верю и не понимаю, на каком основании я ему должна еще и платить.

То, что от налогов уклоняются охранители, говорит об их... как бы это сказать? моральном релятивизме и подвижности. И о том, что все прогнило в этом королевстве, судя по всему.

Но уж как минимум, это вызывает куда бОльший когнитивный диссонанс, чем неуплата налогов протестантами.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Это все очень интересно, но это _ваши_ мотивации. А я спрашивал о мотивациях тех, о ком мы говорили, т.е. тех, кто живет в России, и о том, как можно показать, что _они_ не платят налоги исходя из тех же соображений, что и вы.

[ninazino.livejournal.com]

Я просто помню себя в России.

[blades-of-grass.livejournal.com]

И это очень хорошо, но нельзя же полагать, что все думают так, как вы. Тем более, что с того времени, когда вы были в России, прошло много времени, и обстановка изменилась.

[isya.livejournal.com]

мм, правильно, что поверить трудно :) ничего подобного там, конечно, не сказано. расшифровываю (в меру своего скромного, естественно, но не думаю, что ошибаюсь).

"деятели культуры" - типа как бы за все хорошее против всего плохого. несут книги в массы, и все такое прочее. интеллигенция.
можно предположить (это было бы вполне нормально), что эти люди ходят на те же гражданские протесты, за честные выборы.
при этом эти же самые люди легко могут уклоняться от налогов.

понятно, что все это на уровне домыслов, кроме последнего, но таков ход рассуждения.

т.е. фраза подчеркивает когнитивный диссонанс: нормальность ситуации, когда одни проявления гражданской ответственности (протесты) прекрасно сочетаются с сознательным надувательством общества (уклонением от налогов).

[taki-net.livejournal.com]

Кто деятель культуры? Владельцы АСТа?

Да, такая ассоциация возможна только ОЧЕНЬ вдали от России.

[blades-of-grass.livejournal.com]

там и про авторов тоже говорится:
"ходили ли дирекции/авторы издательства на демонстрации за честные выборы и прочие оккупаи"

[alsterellie.livejournal.com]

А по-моему, её невозможно прочесть иначе как "Интересно, они себя с таким поведением вообще жуликами считают? Или как ходить отстаивать свои права на свободные выборы и свободу речи - это завсегда и чиновники плохие, а как самому внести свой вклад и уплатить налоги - так нет, это же совсем другое дело!"

[isya.livejournal.com]

перечитал свой комментарий чуть выше и расстроился, что написал длинно и непонятно.
а тут Ваш - по сути то же самое, но на-а-а-амного лучше сказано :) спасибо :)

[taki-net.livejournal.com]

Так это ровно моя формулировка.

[alsterellie.livejournal.com]

:)

[taki-net.livejournal.com]

Ну, это то, что я сказал, нет?

[alsterellie.livejournal.com]

По-моему нет. У вас там слышится, что pigbig считает хождение на оккупайабай нехорошим занятием - упоминает жуликов и сразу "вот они-то наверно на протесты и ходят". Типа, "им там самое место".
А по-моему, она его как раз упоминает как то, чем сейчас занимаются хорошие, честные люди, которые считают себя вправе требовать от государства такой же честности. И спрашивает - а интересно, вот эти жулики считают, что они что-то сделали не так, или как ни в чём ни бывало ходят на встречи честных людей и выдвигают требования? По-моему, у неё там наоборот "им там вообще не место".

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> она его как раз упоминает как то, чем сейчас занимаются хорошие, честные люди, которые считают себя вправе требовать от государства такой же честности.

+1

[messala.livejournal.com]

Нет.

[vvagr.livejournal.com]

А в чём диссонанс, интересно? Уплата налогов - несомненная обязанность в рамках леволиберальных взглядов. А нынешний московский оккупай - это несомненно какой-то очень подозрительный оккупай для настоящих оккупаев, к каковым пигбиг несомненно относится.

[taki-net.livejournal.com]

Неверны обе части. Про первую ей резко возражает Шрайбман, который уж куда левее, чем леволиберал. Ну а второе... приезжайте к нам на Колыму и сделайте свой оккупай, с блекджеком и шлюхами, хочется сказать.

ЗЫ Короче, ты поддерживаешь мое прочтение, что (1) неплательщики налогов (2) оккупайцы - две неприятные для нее группы, а зачем умножать сущности, пусть будет одна?

[vvagr.livejournal.com]

Я в оттенках (взглядов этой тусовки) не разбираюсь, но вообще говоря для меня не диво, что налоги опять плохи для того человека, который уже сильно левее, чем типовой американский леволиберал.

Прочтение на первый взгляд поддерживаю, но вчитываться сил нет, и раньше я по ссылкам своих френдов знакомился с её взглядами на иные темы, а на эту не обращал внимания. Поэтому и спросил тебя скорее про твой диссонанс, чем высказался про её взгляды.

[o-proskurin.livejournal.com]

*Т.е. - все преступники были на оккупай-Абае.*

Вы преувеличиваете. Там все-таки сказано мягче: "Наверняка многие участники протестов - преступники".

[taki-net.livejournal.com]

Логически говоря, это не мягче, а другое высказывание. Если оккупайцев просто больше, то на всех преступлений не хватит:-)))

[taki-net.livejournal.com]

Ну это правда, она белоруска, живущая (давно) в Америке.

[aptsvet.livejournal.com]

Внимательно прочитал, ничего не понял - понял возражение Проскурина, но опять же не понял ее реакции на это возражение. Впрочем, у меня такие непонятки с ней не в первый раз. Одно время она кажется утверждала, что математика - социальный конструкт. Только я опять же не понял, какой доминантной структуре он служит.

[aka-author.livejournal.com]

Мне кажется, имелось в виду следующее: на АСТ напали за то, что тамошнее начальство ходило на митинги.

[igor734.livejournal.com]

Я сначал подумал, что вопрос в том, является ли наезд на редакцию "политическим" под прикрытием налогов или это реально "спор хозяйствующих субъектов". Но потом прочитал комментарии, там хозяйка отвергает эту интерпретацию :))

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Там она вроде вполне определенно формулирует свою мысль:
+++нарушая закон, очень неудобно требовать его выполнения от других+++

С таким же успехом можно рассуждать о том, что если ты пользуешься контрафактным программным обеспечением - какое ты имеешь право требовать, чтобы тебя не били менты? Но это глупо звучит и поэтому умные люди так не пишут. А про налоги звучит солидно, на уровне цивилизованных стран. Хотя по сути то же самое.