Вот из такого бреда и состоит эта "наука"

[taki_net]

Я имею в виду "генетические исследования родства евреев". [Update] Из первоначального текста непонятно, так что проговорю явно: я имею в виду не самих исследователей, о выводах которых мы пока ничего не знаем, но которые, скорее всего, корректны, а создателей медиа-образа, т.е. журналистов.

Согласно исследованиям израильских учОных (меж тем, настоящих, остепенных по биологии и медицине, а не по талмудическим штудиям), колорадские индейцы оказались "еврейского происхождения":
(англ.) (рус.)

PS. Ген BRCA1 реально существует, и указанная его модификация, действительно, ненормально часто присутствует у ашкеназов; это утверждение относится к нормальной науке "генетика человека". В отличие от приведенного в статье.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Да и пересказ, по-моему, вполне нормальный. Таки_нет, видимо, завелся на один только заголовок.

[yankel.livejournal.com]

Я тоже не понял в чем проблема.
Ну обнаружили одинаковую мутацию у ашкеназов и индейцев. И что?

[ygam.livejournal.com]

Да, я имел в виду заголовок пересказа.

[bbb.livejournal.com]

Скорее всего, авторы статьи просто упростили объяснение. В более умственном виде сюжет с этой мутацией излагается примерно так (это я открыл первую ссылку по серчу "BRCA1 ashkenazi")

researchers have discovered that three specific mutations in the BRCA1 and BRCA2 genes account for approximately 90 percent of the BRCA1 and BRCA2 mutations identified in Ashkenazi Jews. This is in contrast to the hundreds of unique BRCA1 and BRCA2 mutations that genetic testing has turned up in people who are not of Ashkenazi Jewish descent.

<...>

Approximately 1 in 40 Ashkenazi Jewish individuals carries one of three BRCA1 or BRCA2 mutations, while approximately 1 in 500 members of the general population carry any BRCA1 or BRCA2 mutation.

http://www.genetichealth.com/brov_gen_of_brov_in_ashj.shtml

Или вот еще одно объяснение, на http://www.genome.gov/10000940

[arusinov.livejournal.com]

Гм... Что значит "уникальный"?? Как я понимаю речь идёт не вообще о "неисправности" в BRCA1, а о какой-то конкретной мутации, и она достаточно маловероятна, чтобы считать почти невозможным её новое независимое появление. В этом смысле она практически "уникальна", т.е. человек, у которого она найдена имеет какого-то предка-еврея с вероятностью близкой к 100%. Какие из этого ещё можно сделать выводы? ИМХО, совершенно никаких. Но не понятно, что вызвало такую острую реакцию.

[arusinov.livejournal.com]

Да вроде бы тут никакого особого бреда, кроме "сенсационного" заголовка и нет... Это какая-то конкретная мутация этого гена, каковая действительно наличествует именно у ашкеназов (их оказывается 3 штуки - не ашкеназов, понятно, а мутаций).

[taki-net.livejournal.com]

Как известно, 27 процентов мужчин-евреев страдают близорукостью, что выше, чем среди нееврейского населения Европы. Недавно обнаружена полинезийская община, в которой обнаружены некоторые близорукие. Как евреи могли оказать в Полинезии? А вот так... и т.д.

Если не согласен с трактовкой, укажи, где в моем пересказе другая логика.

(точнее: сказанное в тексте могло бы иметь смысл, только если упомянутый мутировавший ген встречался среди неевреев в НУЛЕ случаев, а не просто реже, что - при интенсивности половых контактов в Европе - невозможно; в комментах были утверждения, что он к тому же и встречается не сильно реже, а то и не реже вообще; далее - любой контакт с любыми европейцами заносит ген индейцам; далее, маленькое эндогамное племя может, пройдя через "бутылочное горлышко", нарастить концентрацию гена до любых значений, хоть до 100 процентов - а у евреев было 1,5%)

Да, чтобы понять, что жулики - достаточно заголовка в 90 процентах случаев.

[taki-net.livejournal.com]

Так, как Вы пересказываете - никакой.

А выводы, которые в этих текстах сделаны - типичный пример идеологизированного маразма.

[taki-net.livejournal.com]

Сопоставьте две вещи:

вероятность, что у моряка-христианина (испанца) есть генетический еврейский предок (ИМХО высокая, сравнимая или больше распространенности гена-маркера в еврейской популяции Европы)

МАЛЕНЬКОЕ индейское племя ДАЛЕКО от точки высадки конквистадоров, т.е. возможное возникновение ситуаций "бутылочного горлышка".

[arusinov.livejournal.com]

Никто точно не знает были среди конкистадоров марраны и сколько их было... Очень может быть, что совсем немало.
В общем, тут есть ровно два варианта: или у этих индейцев есть предок-еврей (или несколько предков евреев), или у их предка произошла в точности та же самая мутация, что распространена среди евреев. У Вас есть причины с уверенностью считать первый вариант ошибочным?
Кстати, вот как Вы считаете, зачем это исследование проводили? Потому что ищут потерянные колена? Потому что пытаются подтвердить правоту мормонских писаний? Потому что делают всё равно что, лишь бы про евреев, в целях распила? А может быть, Вы просто совершенно беспричинно оскорбили серьёзных учёных, занимавшихся исследованиями в обасти мутаций, приводящих к раковым заболеваниям?

[taki-net.livejournal.com]

Я нигде не говорю, что первый вариант ошибочный. Я говорю, что даже если исследование 100%-корректно (т.е. исследовалось и доказано, что среди других индейцев этого маркера СОВСЕМ нет, ТОЧНО 0) - это доказывает контакт не с евреями, а с европейцами. То, что этот ген, в свою очередь, у европейцев берется от евреев - к теме отношения не имеет.

[arusinov.livejournal.com]

Мда... Ну как Вам сказать. Вы взяли какой-то "сенсационный" заголовок из газетной статьи и делаете выводы "о чём было исследование", и называете его бредом и "наукой" в кавычках. Вам не кажется, что это предельно гм... некорректно, чтобы не сказать больше?

[taki-net.livejournal.com]

А вот тут Вы совершенно правы: очень может быть, что было некое корректное генетическое исследование. Но обсуждаю я публикации о нем.

[arusinov.livejournal.com]

"Публикации". Ну я посмотрел в интернетах, что собственно можно сказать про Яэль Лайтман, названную автором работы и её руководителя профессора Фридмана?
Они специалисты по онкогенетике.
Работы Лайтман обычно называются примерно таким образом:
Recurrent germline mutations in BRCA1 and BRCA2 genes in high risk families in Israel
Или:
Phenocopy breast cancer rates in Israeli BRCA1 BRCA2 mutation carrier families: is the risk increased in non-carriers?
Или:
The KL-VS sequence variant of Klotho and cancer risk in BRCA1 and BRCA2 mutation carriers.

Я думаю, что область её научных интересов достаточно понятна.

Можно только предполагать (конкретной работы я не нашёл), что в какой-то своей работе она обнаружила неожиданную идентичность известной у ашкеназов мутации с мутацией, найденной у индейцев в Колорадо. Видимо, объяснение, которое она сочла наиболее логичным было в том, что мутация не возникла заново, а была занесена из Европы (да, Вы правы - возможно, не евреем, а сыном/внуком/... крестившихся евреев, но мы даже не знаем, как она сама собственно выразила эту мысль).
Это объяснение заинтересовало журналиста из аАрец (ну что поделаешь, "еврейские индейцы" продаются публике лучше чем истории про энзимы как-то влияющие на риск рака у носителей определённого дефектного аллеля ) который написал весьма поверностную статью. Далее эта статья была совсем уж бредовым образом пересказана в англоязычном блоге и столь же бредово переведена на русский... А дальше пришли Вы и рассказали о том "из какого бреда и состоит эта "наука" "...

[arusinov.livejournal.com]

Это конкретная мутация. Не вообще любая мутация BRCA1.
А кто, собственно, жулики??

[taki-net.livejournal.com]

Я совершенно согласен с Вашим описанием происшедшего: видимо, более четко надо было выразить мысль, что в виде "науки о происхождении евреев" этот дискурс продается не учеными, а журналистами. Сейчас сделаю апдейт.

[taki-net.livejournal.com]

Публикаторы - см. контекст, я отвечаю на "да и публикация в норме"

[tarzanissimo.livejournal.com]

те журналисты, которые ведут себя по анекдоту "Браво, няня!"

[tarzanissimo.livejournal.com]

Главная нелепость в том, что в ИСПАНИИ никаких ашкеназов никогда не было , по крвней мере до ХХ века.
Все марраны - сефарды. Так что ашкеназийский ген занесли. не при Колумбе. а в конце 19 века. когда в Америку поехали герои Шолом-Алейхема.

А вообще если о любой науке ( даже о литературоведеии пишет журналист, то чушь собачья в 99,9 случаев обеспечена

А вообще в идеологической основе тут - анекдот "браво. няня!"

[grihanm.livejournal.com]

"Да вроде бы тут никакого особого бреда"
Не только заголовок. Если мы про мигню - то например фраза типа "По мнению ученых – это неопровержимое свидетельство того" сразу вызвало у меня аллергию :)

Ну и выражение "генетическая мутация гена BRCA1" мне кажется вводит в заблуждение, тк речь вероятно идёт о комплексе мутаций, а не об одной.

(Я правда до оригинала пока не добрался)

Я конечно согласен с вами, что брать слово наука в кавычки и намекать на идеологизированность именно учёных, а не журналюг, некрасиво.

[arusinov.livejournal.com]

"По мнению ученых – это неопровержимое свидетельство того" сразу вызвало у меня аллергию

Да, пожалуй. И вообще работа, насколько, я понимаю, по онкогенетике, а не по популяционной генетике...

речь вероятно идёт о комплексе мутаций, а не об одной.

Возможно, что авторы сделали вывод, что мутацию "занесли евреи":), а не она просто независимо снова случилась не из-за самой мутации, а из-за сравнения других генов и пр.

брать слово наука в кавычки и намекать на идеологизированность именно учёных, а не журналюг, некрасиво.

Ну да. Вопрос не в том, обязательно ли правы авторы, а в том, что этой работе приписываются какие-то не связанные с наукой "политические"(?) причины... Но даже, если говорить не о научной работе, а о байке в газете... Из чего следует, что тут есть какие-то особые посторонние цели, какое-то "жульничество" больше обычного для журналистов желания "продать" публике историю?

С каких пор мы на "Вы"??

[taki-net.livejournal.com]

Вы имеете в виду оригинал научной публикации или оригинал статьи в гаарец? Если и когда первое, с нетерпением жду комментария специалиста (хоть я с Вами не соглашался по Вашим выводам, но Вы, несомненно, эксперт).

[taki-net.livejournal.com]

+++ Из чего следует, что тут есть какие-то особые посторонние цели, какое-то "жульничество" больше обычного для журналистов желания "продать" публике историю?

Это не имелось мной в виду, но принимаю критику - так меня понять можно.

У меня сильнейшая аллергия на "политическую генетику", далеко не только еврейскую (аналогичные публикации в России о русских, кстати, подписанные таки руководителем проекта, академиком и сотрудником Курчатника, вызывают у меня куда большее омерзение).

[grihanm.livejournal.com]

"С каких пор мы на "Вы"??"
oops :)

"Возможно, что авторы сделали вывод, что мутацию "занесли евреи":), а не она просто независимо снова случилась не из-за самой мутации, а из-за сравнения других генов и пр."
Выше bbb дал ссылку
"researchers have discovered that three specific mutations in the BRCA1 and BRCA2 genes account for approximately 90 percent of the BRCA1 and BRCA2 mutations identified in Ashkenazi Jews."

ой фигню написал :)

"Из чего следует, что тут есть какие-то особые посторонние цели, какое-то "жульничество" больше обычного для журналистов желания "продать" публике историю?"
Вероятно неприязнь хозяина журнала по непонятным мне причинам вызывает любое связывание генетики с национальностью.

[grihanm.livejournal.com]

"Вы, несомненно, эксперт"
Нет, я не эксперт :)

Оригинальная публикация кажется пока не доступна - я на скорую руку не нашёл - вероятно есть какой-то пресс-релиз больницы, но я и ему на 100% доверять не стал бы.