"Испытание героев"

[taki_net]

Тут - рассказ юзера increp о жутком местечке на западе США, все фильмы ужасов в одном флаконе:
их [мальчиков] выгонят из города, как только они начнут интересоваться девочками...

Когда им исполнится 12-13 лет, их отдадут в жены 50-60 летним мужчинам, которые их будут насиловать. Эти девочки - собственность мужчин церкви.

Дети, которые умрут при родах, будут похоронены секретно, на частной земле

Шерифф, до недавнего времени мэр и до недавнего времени местный мировой судья имеют по 20 жен, многим из которых меньше 18 лет.

Ниже по треду - полемика с increp. Мне трудно сказать, в чем ее суть - факты не опровергаются, никаких мер increp не предлагает, так что и их оспорить невозможно. Идет просто набор ПРИДИРОК, призванных смягчить для читателя ощущение от обсуждаемого текста - "а, читали, да, ну там прокол на проколе...". Участвуют в основном юзеры bbb и arbat. Например:

[bbb]где насилие в этой секте - не видно.

Судя по всему, все эти многочисленные жены в массовом порядке от мужей не убегают, то есть насилие остается сравнительно маргинальным.

их что, действительно, насильственно выгнали с их собственности? Мне казалось, что там все принадлежало церкви.

[arbat]Вы довольно плохо понимаете уважаемого bbb. А между тем, он весьма четко говорит, что из длинного списка "выгоняют", "отнимают", "полигамия" и "насилуют малолетних" - реально противоправным является только последнее... А про собственность он упомянул исключительно, чтобы пояснить, почему это "изгнание" не есть противоправное событие.

Многие американцы, когда их дети достигают 18 лет отправляют их в самостоятельную жизнь. С точки зрения многих советских людей - просто выгоняют на улицу...Предположим, в 16. Или в 15. Не так мало мест на Земле, где люди начинают самостоятельную жизнь существенно ранее, чем принято на моей улице. Вопрос традиций.

[bbb]Во-вторых, вы постоянно и последовательно упускаете из вида, что в этом обществе, помимо престарелых мужиков и множества детей, имеются еще и взрослые женщины, матери всех этих девочек. Вот по их поведению как раз и можно судить о том, что думают девочки. Потому что если взрослые женщины не бегут ради спасения своих дочерей, не жалуются в массовом порядке на тех, кто их якобы изнасиловал, когда они сами были девочками, когда эти женщины (на минуточку - несущие полную ответственность за своих дочерей) фактически выдают их замуж - то говорить о массовом всеобщем изнасиловании мне кажется некорректным. Тем более - когда мы выяснили, что 90 процентов всей юридической коллизии сводится к одному году разницы в возрасте, а остающиеся 10 процентов - к малопонятному правовому пережитку.

А вот тут юзерам gr_s, dp и object очень весело - как здорово bbb срезал зануду.

Меня многое раздражает в increp, я часто не согласен с его взглядами, меня пугает его привычка палить из баномета в людных местах, но он написал важный и нужный текст, как оказалось - глубоко диагностический. Оказалось, есть люди (и некоторые из них даже мои френды), которым нравится быть на стороне зла. Безусловного зла.

Есть как минимум один человек, увидеть ник которого в этом контексте мне было неожиданно и печально, и еще один - который печально и ожиданно:-(((

Comments

[bbb.livejournal.com]

По-моему, ты в этом гармоничном хоре лишний!

[josef-gotlib.livejournal.com]

Боря,
одня из трагедий моих школьных лет была связана с позорным изгнанием меня из хора во втром классе, так что я привык.
Странно, что в той дискуссии ни ты, ни арбат, не пошли по пути отделения так сказать юрисдикций - то есть, кто отвечает за ббраки, кто за собственностть,кто за охрану прав ребенка.
То есть,опять видим, что большая путаница начинается (как и в истории с гомосексуальными барками), когда государство лезет в не свое, в частности, в браки, являющиеся таинством религиозным и вовсе даже не гражданским.
Ну и "нзгнанием" детей примерно то же.

И мегабайты слов при очевидном решении - поддержка тех, кто хочет выйти из общины и охрана общины жить так, как она хочет на своей земле.

[geish-a.livejournal.com]

"охрана общины жить так, как она хочет на своей земле."

даже если в ней нарушаются законы?

[josef-gotlib.livejournal.com]

опять 25.сложно это.
нет у меня уверенности прочной, что вообще в таких случаях не должно действать нечто экстерриториальное, особенно в США, куда ехали люди, которые хотели жить ПО СВОИМ законам.
Вот, кстати, часть же законов шатата и федеральных же не действуют на территории резерваций? или нет? я не знаю.

[geish-a.livejournal.com]

думается мне, что базовые вещи везде должны соблюдаться одинаково: убийство, насилие над детьми. тут даже и думать нечего. это не эктратерриториальное, это экстрахомосапиенсное.

[josef-gotlib.livejournal.com]

а с обрезанинем как быть?
типичное насилие над детьми. они плачут. им больно.

[geish-a.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/127577.html?thread=2375001#t2375001

Я, разумеется, подразумевала сексуальное насилие. Basic stuff. Все остальное можно обсуждать, оно не черно-белое. А это черно-белое, да.

[bbb.livejournal.com]

Не забудь детей, которые плачут, когда им молоко с пенками дают. Тоже жертвы насилия. До сих пор как вспомню молоко с пенками - дрожь по телу. Перманентая душевная травма.

[geish-a.livejournal.com]

Борис, я рада, что я в вас не ошиблась.

[josef-gotlib.livejournal.com]

ну, тут тебя сейчас будут клевать, и по делу.

[ex-increp708.livejournal.com]

Я так и знал, что в понятие "насилие" Вы вкладываете что-то не то, что остальные люди. В силу этого, нам просто необходимо определиться, иначе получается вот так. Мой пример с моей женой Вы отмели, как комичный абсурд, однако пример с пенками показывает, что мы говорим о разных вещах, когда произносим слово "насилие".

[bbb.livejournal.com]

Я уж не помню точно, что там было в том разговоре, он же не вчера был и не позавчера. Григорий наткнулся на его кусочек, совершенно боковой по отношению к основной линии, и сделал невольную рекламу. Более того, я не в курсе, что там писал Арбат - как ты понимаешь, ни я не являюсь его инкарнацией, ни он моей. Насколько помню, однако, меня заинтересовала история, рассказанная Инкрепом, и я стал расспрашивать его про детали. Опять же, по памяти, получалось, что ужасы были - а где их нет? - но не совсем такие тотальные. Иначе, собственно, и быть не могло - чай, не в тоталитарной стране дело происходит. Мы, помнится, очень быстро разобрались с полигамией, приблизились к тому, чтобы разобраться с возрастом невест.

Дело в том, что я в свое время читал книги по истории секты амишей, живущей в часе езды от меня. У них нет полигамии, но нет и электричества, автомобиля, водопровода, магазинной одежды, нормальных школ и т.д. При этом живут они вперемежку с обычными фермерами.

Короче, в двух словах - меня, как всегда, подвела вредная привычка не доверять, а проверять. Как ты понимаешь, слишком многие простое стремление разобраться в чем-то, что им кажется априорно хорошем (или плохим), считают чем-то вроде интеллектуального преступления.

[ex-increp708.livejournal.com]

Мы, помнится, очень быстро разобрались с полигамией, приблизились к тому, чтобы разобраться с возрастом невест.

Разобрались с полигамией? Ничего подобного. Полигамия вообще не имеет никакого отношения к этой группе людей. Полигамия - это зарегистрированный брак. Браки в Хилдейле заключаются церковью.

Я не вижу ничего плохого в том, что какой-то мужчина живет с десятком женщин, и наоборот. Я не вижу проблем в том, что дети помогают по дому. Более того, отправлять взрослых детей в собственный путь, как птицы выкидывают из гнезда детенышей, тоже не считаю предосудительным.

Я против того, чтобы 13-летних девочек насиловали мужики, а маленьких мальчиков выгоняли из деревни.

[bbb.livejournal.com]

Ну это я и имел в виду - насчет полигамии у нас разногласий нет. Про 13-летних девочек - помнится, мы выяснили, что в ряде штатов таким девочкам в брак вступать можно (конечно, при соблюдении целого ряда дополнительных условий), то есть для многих юрисдикций этот возраст не является абсолютно детским (в том смысле, что брак с ней автоматически рассматривается как насилие). Кроме того - пусть меня поправят знатоки религии, но мне кажется, что в разных религиозных текстах встречалось замужество 13-летних, то есть здесь оные сектанты могут гипотетически апеллировать к своим религиозным воззрениям. Все это, естественно, не в том смысле, что я лично одобряю замужество 13-летних (как это, вероятно, готовы объявить некоторые друзья и знакомые дорогого Алика), а в том, что не все так тривиально. Впрочем, мы это детально обговорили, желающие могут воспользоваться ютилитой по разворачиванию тредов и разобраться сами. Здесь же начинать все по новой мне кажется неуместным, в том числе и по той причине, что уважаемый хозяин сего ЖЖ некогда объявил меня своим личным врагом, так что все это ему может быть неприятно.

[conceptualist.livejournal.com]

Если лично не одобряете, было бы логично высказать своё отношение к тем юрисдикциям, где такие вещи считаются допустимыми. Вы там намекаете, что само понятие унифицированного age of consent - концептуально ошибочно. Пожалуй, это так: кто-то и в 13 лет "может сформулировать согласие", а кто-то и в 15 не может. И тогда граница должна проходить не по формальному достижению определенного возраста, а по сдаче некоего экзамена на дееспособность или на совершеннолетие. И там, где такого экзамена нет, там либо возникает риск, что злодеи смогут безнаказанно насиловать детей, пользуясь их неразумностью, либо формальный "возраст согласия" устанавливается на неадекватно завышенном уровне. Здравый смысл подсказывает (мне и другим людям), что в Хилдэйле происходило первое. Возможно, кому-то он подсказывает, что там ничего такого не было, а наоборот, взрослые женщины добровольно вступали в полигамные семьи. Возможно, кому-то здравый смысл говорит, что по имеющимся данным нельзя уверенно судить, что там происходило. К какой из этих трех групп вы бы себя отнесли?

[taki-net.livejournal.com]

Более того, адекватный ответ (критический) на рассказ increp был бы "давайте уточним факты". Вместо этого чисто риторическими средствами делается попытка размыть возникающее у читателя моральное негодование. То, что я назвал "придирками".

[josef-gotlib.livejournal.com]

ну, да. тут трудно с Вами не согласиться.
Уточнение фактов, как мне показалось, привело к тому, что нет у нас в распоряжении юридического механизма все это с нашей точки зрения безобразие прекратить.

[bbb.livejournal.com]

Валера, я бы предпочел обсуждать это в другом месте. Здесь же сделаю только два замечания.

Во-первых, вопрос о том, когда и как ребенок "превращается" во взрослого - один из самых сложных в либеральной традиции. Как вы можете помнить, Ротбард предложил свой критерий, во многом убедительный; возможно, кто-то предложит другой. Главное - это чтобы проблема осознавалась как существующая, а не как предрешенная заранее.

Во-вторых, что именно происходило в этих общинах, мы знаем прежде всего по рассказам некоего деятеля, сделавшего борьбу с ней делом своей жизни. Жизнь обычно сложнее, чем это выглядит у ангажированных активистов. Например, если предположить, что тамошних девочек поголовно насилуют и отдают замуж принудительно, то возникает вопрос - почему они не убегают через год-два-три, когда становятся по всем вообразимым параметрам взрослыми женщинами? Почему не подают в суд на "мужей"? Почему не рискуют побегом хотя бы ради своих собственных детей, как это свойственно всем матерям во всем мире во все времена? В конце концов, их, этих женщин, там просто намного больше, чем взрослых мужиков, так что они могли бы буквально повязать их. Может быть, на эти вопросы существуют убедительные ответы, но пока получилось так, что ответы эти даны не были, а само задавание этих вопросов интерпретируется - например, Аликом и его френдами-специалистами по научно-прикладному bbb-ведению из клуба любителей Карузо им. Рабиновича - как нечто вроде защиты Всемирного Зла, осуществляемого исключительно по Либертарианским Злобе и Недомыслию.

Именно поэтому я не веду развернутых обсуждения в ЖЖ весьма любимого мною Алика - и не планирую впредь.

[avigdor.livejournal.com]

!4 летнюю Джульету Няня попрекала тем, что она засиделась в девках.. :)

[taki-net.livejournal.com]

Замечательно, как все прошли мимо упоминаний частных кладбищ. Интересно, а в Чикаго или НЙ тоже это станет частью желания общин жить на своей земле по своим обычаям и не связываться с коронером?

[suricat.livejournal.com]

"я в свое время читал книги по истории секты амишей, живущей в часе езды от меня. У них нет полигамии, но нет и электричества, автомобиля, водопровода, магазинной одежды, нормальных школ и т.д. При этом живут они вперемежку с обычными фермерами"

У амишей есть возможность выбрать, как они хотят жить. В позднем подростковом возрасте им не просто разрешается, а настоятельно рекомендуется пожить "в миру" и решить, хотят ли они остаться в общине и дальше. Немало молодых людей выбирает жизнь вне общины, иначе решает достаточно, чтобы общины продолжали существовать. Разница с той мормонской сектой именно в самостоятельном выборе.

[bbb.livejournal.com]

Да, и я об этом, помнится, упоминал у инкрепа. А если бы вдруг амиши по каким-то религиозным соображениям перестали принимать этих молодых людей обратно, то стали бы "талибами"?

[taki-net.livejournal.com]

Для этого требуется весьма нетривиальная реформа американских законов о семье, сегодня возлагающих на родителей ответственность за жизнь и здоровье детей.

Для этог требуется отказ от принципа "каждая подозрительная смерть должна расследоваться" (см. пассаж о частных кладбищах, прошедший незамеченным).

Это будет персональный закон для этой общины или в НЙ и Чикаго всем гражданам будет позволено хоронить своих мертвецов без коронера?

Допустим, это возможно, хотя, ИМХО, очень трудно. Существенно другое. Налицо замкнутая религиозная община, поведение которой, с точки зрения расхожей морали - чудовищно. Мне представляется, американскому народу надо выбирать что-то одно:

или приспособиться к чудовищным практикам такой общины, а заодно и многих других за пределами США;

или уж если учить федеральной силой уму-разуму людей, чье поведение НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ не нравится "рядовому американцу" - начинать не с другого конца земли, а со своей страны.

Вы, кажется, склоняетесь к первому решению? А вот у меня впечатление, что именно намек на это решение в заголовке постинга и вызвал столько экспрессии у критиков.

[josef-gotlib.livejournal.com]

кстати, полагаю, что стоя на позициях ваших оппонентов, можно вполне запретить обрезание

[geish-a.livejournal.com]

давно пора :-)