Тут - рассказ юзера increp о жутком местечке на западе США, все фильмы ужасов в одном флаконе:
их [мальчиков] выгонят из города, как только они начнут интересоваться девочками...
Когда им исполнится 12-13 лет, их отдадут в жены 50-60 летним мужчинам, которые их будут насиловать. Эти девочки - собственность мужчин церкви.
Дети, которые умрут при родах, будут похоронены секретно, на частной земле
Шерифф, до недавнего времени мэр и до недавнего времени местный мировой судья имеют по 20 жен, многим из которых меньше 18 лет.
Ниже по треду - полемика с increp. Мне трудно сказать, в чем ее суть - факты не опровергаются, никаких мер increp не предлагает, так что и их оспорить невозможно. Идет просто набор ПРИДИРОК, призванных смягчить для читателя ощущение от обсуждаемого текста - "а, читали, да, ну там прокол на проколе...". Участвуют в основном юзеры bbb и arbat. Например:
[bbb]где насилие в этой секте - не видно.
Судя по всему, все эти многочисленные жены в массовом порядке от мужей не убегают, то есть насилие остается сравнительно маргинальным.
их что, действительно, насильственно выгнали с их собственности? Мне казалось, что там все принадлежало церкви.
[arbat]Вы довольно плохо понимаете уважаемого bbb. А между тем, он весьма четко говорит, что из длинного списка "выгоняют", "отнимают", "полигамия" и "насилуют малолетних" - реально противоправным является только последнее... А про собственность он упомянул исключительно, чтобы пояснить, почему это "изгнание" не есть противоправное событие.
Многие американцы, когда их дети достигают 18 лет отправляют их в самостоятельную жизнь. С точки зрения многих советских людей - просто выгоняют на улицу...Предположим, в 16. Или в 15. Не так мало мест на Земле, где люди начинают самостоятельную жизнь существенно ранее, чем принято на моей улице. Вопрос традиций.
[bbb]Во-вторых, вы постоянно и последовательно упускаете из вида, что в этом обществе, помимо престарелых мужиков и множества детей, имеются еще и взрослые женщины, матери всех этих девочек. Вот по их поведению как раз и можно судить о том, что думают девочки. Потому что если взрослые женщины не бегут ради спасения своих дочерей, не жалуются в массовом порядке на тех, кто их якобы изнасиловал, когда они сами были девочками, когда эти женщины (на минуточку - несущие полную ответственность за своих дочерей) фактически выдают их замуж - то говорить о массовом всеобщем изнасиловании мне кажется некорректным. Тем более - когда мы выяснили, что 90 процентов всей юридической коллизии сводится к одному году разницы в возрасте, а остающиеся 10 процентов - к малопонятному правовому пережитку.
А вот тут юзерам gr_s, dp и object очень весело - как здорово bbb срезал зануду.
Меня многое раздражает в increp, я часто не согласен с его взглядами, меня пугает его привычка палить из баномета в людных местах, но он написал важный и нужный текст, как оказалось - глубоко диагностический. Оказалось, есть люди (и некоторые из них даже мои френды), которым нравится быть на стороне зла. Безусловного зла.
Есть как минимум один человек, увидеть ник которого в этом контексте мне было неожиданно и печально, и еще один - который печально и ожиданно:-(((
их [мальчиков] выгонят из города, как только они начнут интересоваться девочками...
Когда им исполнится 12-13 лет, их отдадут в жены 50-60 летним мужчинам, которые их будут насиловать. Эти девочки - собственность мужчин церкви.
Дети, которые умрут при родах, будут похоронены секретно, на частной земле
Шерифф, до недавнего времени мэр и до недавнего времени местный мировой судья имеют по 20 жен, многим из которых меньше 18 лет.
Ниже по треду - полемика с increp. Мне трудно сказать, в чем ее суть - факты не опровергаются, никаких мер increp не предлагает, так что и их оспорить невозможно. Идет просто набор ПРИДИРОК, призванных смягчить для читателя ощущение от обсуждаемого текста - "а, читали, да, ну там прокол на проколе...". Участвуют в основном юзеры bbb и arbat. Например:
[bbb]где насилие в этой секте - не видно.
Судя по всему, все эти многочисленные жены в массовом порядке от мужей не убегают, то есть насилие остается сравнительно маргинальным.
их что, действительно, насильственно выгнали с их собственности? Мне казалось, что там все принадлежало церкви.
[arbat]Вы довольно плохо понимаете уважаемого bbb. А между тем, он весьма четко говорит, что из длинного списка "выгоняют", "отнимают", "полигамия" и "насилуют малолетних" - реально противоправным является только последнее... А про собственность он упомянул исключительно, чтобы пояснить, почему это "изгнание" не есть противоправное событие.
Многие американцы, когда их дети достигают 18 лет отправляют их в самостоятельную жизнь. С точки зрения многих советских людей - просто выгоняют на улицу...Предположим, в 16. Или в 15. Не так мало мест на Земле, где люди начинают самостоятельную жизнь существенно ранее, чем принято на моей улице. Вопрос традиций.
[bbb]Во-вторых, вы постоянно и последовательно упускаете из вида, что в этом обществе, помимо престарелых мужиков и множества детей, имеются еще и взрослые женщины, матери всех этих девочек. Вот по их поведению как раз и можно судить о том, что думают девочки. Потому что если взрослые женщины не бегут ради спасения своих дочерей, не жалуются в массовом порядке на тех, кто их якобы изнасиловал, когда они сами были девочками, когда эти женщины (на минуточку - несущие полную ответственность за своих дочерей) фактически выдают их замуж - то говорить о массовом всеобщем изнасиловании мне кажется некорректным. Тем более - когда мы выяснили, что 90 процентов всей юридической коллизии сводится к одному году разницы в возрасте, а остающиеся 10 процентов - к малопонятному правовому пережитку.
А вот тут юзерам gr_s, dp и object очень весело - как здорово bbb срезал зануду.
Меня многое раздражает в increp, я часто не согласен с его взглядами, меня пугает его привычка палить из баномета в людных местах, но он написал важный и нужный текст, как оказалось - глубоко диагностический. Оказалось, есть люди (и некоторые из них даже мои френды), которым нравится быть на стороне зла. Безусловного зла.
Есть как минимум один человек, увидеть ник которого в этом контексте мне было неожиданно и печально, и еще один - который печально и ожиданно:-(((
no subject
Раскроете, кого имели в виду? (можно в заскриненном виде в http://scholar-vit.livejournal.com/32331.html?mode=reply).
no subject
Хочет дружить с Арбатычем, пусть терпит издевательский тон и прочее.
no subject
no subject
no subject
А потом удивляются почему их недолюбливают. Слова-то они говорят хорошие, но как только дело доходит до конкретных, реальных случаев...
no subject
С точки зрения законов тоже засудить их особенно не за что - в конце концов не за то, же, что мэр там жулик?
no subject
no subject
no subject
Во-первых, я не хочу идти у них на поводу и использовать прямо противоположную терминологию когда речь идет о США и Европе/России. Они на этом выигрывают.
Кстати, increp называет себя "право-консервативный либерал".
no subject
там очень мудрая и правильная попытка выяснить где же это зло является безусловным и противозаконным.
Иными словами, решается вопрос, можно ли защищать мораль стоя прочно на основе закона.
Ну, да, сложно.
no subject
no subject
одня из трагедий моих школьных лет была связана с позорным изгнанием меня из хора во втром классе, так что я привык.
Странно, что в той дискуссии ни ты, ни арбат, не пошли по пути отделения так сказать юрисдикций - то есть, кто отвечает за ббраки, кто за собственностть,кто за охрану прав ребенка.
То есть,опять видим, что большая путаница начинается (как и в истории с гомосексуальными барками), когда государство лезет в не свое, в частности, в браки, являющиеся таинством религиозным и вовсе даже не гражданским.
Ну и "нзгнанием" детей примерно то же.
И мегабайты слов при очевидном решении - поддержка тех, кто хочет выйти из общины и охрана общины жить так, как она хочет на своей земле.
no subject
даже если в ней нарушаются законы?
no subject
нет у меня уверенности прочной, что вообще в таких случаях не должно действать нечто экстерриториальное, особенно в США, куда ехали люди, которые хотели жить ПО СВОИМ законам.
Вот, кстати, часть же законов шатата и федеральных же не действуют на территории резерваций? или нет? я не знаю.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Дело в том, что я в свое время читал книги по истории секты амишей, живущей в часе езды от меня. У них нет полигамии, но нет и электричества, автомобиля, водопровода, магазинной одежды, нормальных школ и т.д. При этом живут они вперемежку с обычными фермерами.
Короче, в двух словах - меня, как всегда, подвела вредная привычка не доверять, а проверять. Как ты понимаешь, слишком многие простое стремление разобраться в чем-то, что им кажется априорно хорошем (или плохим), считают чем-то вроде интеллектуального преступления.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Для этог требуется отказ от принципа "каждая подозрительная смерть должна расследоваться" (см. пассаж о частных кладбищах, прошедший незамеченным).
Это будет персональный закон для этой общины или в НЙ и Чикаго всем гражданам будет позволено хоронить своих мертвецов без коронера?
Допустим, это возможно, хотя, ИМХО, очень трудно. Существенно другое. Налицо замкнутая религиозная община, поведение которой, с точки зрения расхожей морали - чудовищно. Мне представляется, американскому народу надо выбирать что-то одно:
или приспособиться к чудовищным практикам такой общины, а заодно и многих других за пределами США;
или уж если учить федеральной силой уму-разуму людей, чье поведение НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ не нравится "рядовому американцу" - начинать не с другого конца земли, а со своей страны.
Вы, кажется, склоняетесь к первому решению? А вот у меня впечатление, что именно намек на это решение в заголовке постинга и вызвал столько экспрессии у критиков.
no subject
no subject
no subject
no subject
Жить-то в лондоне на улице не хочется)
no subject
У меня, в отличие от моего папы, есть и деньги, и знакомые в Лондоне. Поэтому если кому-то что-то тут хочется, так это тебе видеть любимых друзей детства Алешеньку и Анечку. А не мне негде остановиться.
Понятно?! :)
no subject
Между прочим, в исходном постинге не было ни слова про то, что из этого незаконно и по каким законам - обсуждается тема "не бегут - значит довольны", "это у них обычай такой - ранняя зрелость мальчиков", и даже "это вообще-то их страна, они враве решать как им в ней жить, а они от вас, гостя, прячутся на край света".
no subject
Чего с этим делать, не знаю.
Потому, что идея прихода английской армии в раджастан и изменения там общинных законов тоже вызывает сомнения.
Я б склонялся к мрачному "пусть каждый дрочит, как хочет" при полной готовности общества, государтсвва, кого угодно, помогать людям, выходящим из не нравящися большинству практик. Иными словами, выгнанных мальчиков кормить, поить, учить, помогать и пр.
no subject
Проблема в том, где уровень свободы, который мы считаем главным. Я бы сказал, это свобода ЛИЧНОСТИ, а не ОБЩИНЫ. И в тех ситуациях, когда личность не в состоянии защитить себя сама (ребенок, например) государоство должно иметь право защитить ее ясно обозначенные конкретные права - от физического насилия, например.
Другой вопрос - это информированность. Как быть с сокрытием информации, которая позволяет вообще узнать, что такой выход - "выйти из практики" - есть? Имеет ли община право скрывать от детей, что такая возможность существует?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?
Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?
Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?
Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?
Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?
Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?
Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?
Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?
Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?
Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?
Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?
Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?
Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?
Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?
Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?
no subject