"Испытание героев"

[taki_net]

Тут - рассказ юзера increp о жутком местечке на западе США, все фильмы ужасов в одном флаконе:
их [мальчиков] выгонят из города, как только они начнут интересоваться девочками...

Когда им исполнится 12-13 лет, их отдадут в жены 50-60 летним мужчинам, которые их будут насиловать. Эти девочки - собственность мужчин церкви.

Дети, которые умрут при родах, будут похоронены секретно, на частной земле

Шерифф, до недавнего времени мэр и до недавнего времени местный мировой судья имеют по 20 жен, многим из которых меньше 18 лет.

Ниже по треду - полемика с increp. Мне трудно сказать, в чем ее суть - факты не опровергаются, никаких мер increp не предлагает, так что и их оспорить невозможно. Идет просто набор ПРИДИРОК, призванных смягчить для читателя ощущение от обсуждаемого текста - "а, читали, да, ну там прокол на проколе...". Участвуют в основном юзеры bbb и arbat. Например:

[bbb]где насилие в этой секте - не видно.

Судя по всему, все эти многочисленные жены в массовом порядке от мужей не убегают, то есть насилие остается сравнительно маргинальным.

их что, действительно, насильственно выгнали с их собственности? Мне казалось, что там все принадлежало церкви.

[arbat]Вы довольно плохо понимаете уважаемого bbb. А между тем, он весьма четко говорит, что из длинного списка "выгоняют", "отнимают", "полигамия" и "насилуют малолетних" - реально противоправным является только последнее... А про собственность он упомянул исключительно, чтобы пояснить, почему это "изгнание" не есть противоправное событие.

Многие американцы, когда их дети достигают 18 лет отправляют их в самостоятельную жизнь. С точки зрения многих советских людей - просто выгоняют на улицу...Предположим, в 16. Или в 15. Не так мало мест на Земле, где люди начинают самостоятельную жизнь существенно ранее, чем принято на моей улице. Вопрос традиций.

[bbb]Во-вторых, вы постоянно и последовательно упускаете из вида, что в этом обществе, помимо престарелых мужиков и множества детей, имеются еще и взрослые женщины, матери всех этих девочек. Вот по их поведению как раз и можно судить о том, что думают девочки. Потому что если взрослые женщины не бегут ради спасения своих дочерей, не жалуются в массовом порядке на тех, кто их якобы изнасиловал, когда они сами были девочками, когда эти женщины (на минуточку - несущие полную ответственность за своих дочерей) фактически выдают их замуж - то говорить о массовом всеобщем изнасиловании мне кажется некорректным. Тем более - когда мы выяснили, что 90 процентов всей юридической коллизии сводится к одному году разницы в возрасте, а остающиеся 10 процентов - к малопонятному правовому пережитку.

А вот тут юзерам gr_s, dp и object очень весело - как здорово bbb срезал зануду.

Меня многое раздражает в increp, я часто не согласен с его взглядами, меня пугает его привычка палить из баномета в людных местах, но он написал важный и нужный текст, как оказалось - глубоко диагностический. Оказалось, есть люди (и некоторые из них даже мои френды), которым нравится быть на стороне зла. Безусловного зла.

Есть как минимум один человек, увидеть ник которого в этом контексте мне было неожиданно и печально, и еще один - который печально и ожиданно:-(((

Comments

[josef-gotlib.livejournal.com]

последнее, кстати, некоторый смысл имеет.
Чего с этим делать, не знаю.
Потому, что идея прихода английской армии в раджастан и изменения там общинных законов тоже вызывает сомнения.

Я б склонялся к мрачному "пусть каждый дрочит, как хочет" при полной готовности общества, государтсвва, кого угодно, помогать людям, выходящим из не нравящися большинству практик. Иными словами, выгнанных мальчиков кормить, поить, учить, помогать и пр.

[taki-net.livejournal.com]

Немного не так просто, в контексте государства. Его процедуры универсальны. Всякая американская семья получит право выгонять на улицу ("со своей собственности") 13-летних мальчиков? Всякая община - право не расследовать внезапные смерти?

Проблема в том, где уровень свободы, который мы считаем главным. Я бы сказал, это свобода ЛИЧНОСТИ, а не ОБЩИНЫ. И в тех ситуациях, когда личность не в состоянии защитить себя сама (ребенок, например) государоство должно иметь право защитить ее ясно обозначенные конкретные права - от физического насилия, например.

Другой вопрос - это информированность. Как быть с сокрытием информации, которая позволяет вообще узнать, что такой выход - "выйти из практики" - есть? Имеет ли община право скрывать от детей, что такая возможность существует?

[josef-gotlib.livejournal.com]

Процедуры универсальны.да.
я бы тоже сказал,что личности, а не общины.
при этом я все равно не вижу, где в наших рассуждениях сидит ограничитель, не дающий врываться в синагогу и вырывать младенца из рук резника.

Община скрывать от детей то, что такая возможность сущетсвует - выхода - права не имеет. Думаю, что если покопаться можно понять почему это будет противозаконным.

[taki-net.livejournal.com]

при этом я все равно не вижу, где в наших рассуждениях сидит ограничитель, не дающий врываться в синагогу и вырывать младенца из рук резника

Ну вот Вы видите, за что я не люблю манеру полемики Бориса Львина? За то, что он теперь навсегда этот вопрос смешал с пенками.

Да, Вы правы, это важный вопрос. Мой ответ неоднозначен.

1. Операция, о которой мы говорим, практически безвредна для здоровья (как физического, так и психического).

2. Еврейские (а в большинстве немусульманских стран и мусульманские) общины не препятствуют своим членам покидать их и не блокируют сколько-то эффективно информацию о такой возможности.

Таким образом, совершенно эфемерный ущерб ребенку и расстроенные нервы каких-то слишком чусвствительных господ на одной чашке весов. Что на другой? Будь она пуста (или, скажем, будь на ней оплаченное садо-мазо клубом желание посмотреть на кроворочащий пенис) - я бы сказал "запретить". Но на ней - право родителей воспитывать ребенка в своей вере. Оно важнее, мы голосуем за него. А вот если воспитанию в вере противостоит препятствование в дальнейшем свободному личному выбору - я за личный выбор, а не право родителя. И так далее. Тут много законных интересов, и всегда приходится сравнивать, какой важнее.

[josef-gotlib.livejournal.com]

ну, да. согласен.
нет возражений

То есть, каждый раз меряем по-новой.

[avigdor.livejournal.com]

"Всякая американская семья получит право выгонять на улицу ("со своей собственности") 13-летних мальчиков?"

И сегодня ,де факто ,такое право есть. Я например ,не слышал о попытках принудительно впоять материнство. А наоборот - сколько угодно.

[geish-a.livejournal.com]

то есть вы действительно не в курсе, что за оставленного без присмотра ребенка (до определенного возраста) могут и в тюрьму посадить? или притворяетесь?

[avigdor.livejournal.com]

На то и любое государство ,которое социалистическое и превращается в полицейское. А то, что там мальчики с 13 лет совершенолетние - великий Клаузевиц в своем первом бою участвовал в возрасте 12 лет. И в историю вошли не только его научные работы но и прекрасный брак до последнего дня полный любви и согласия.
А социалисты за что только не сожают...Они даже концлагеря устраивали - в Германии ,в СССР... В Так что то ,что они такой повод - ребенок без присмотра, сохранили, что бы людей в тюрьмы кидать меня не удивляет. Социалисты они всегда найдут повод. Или за сексуальную ориентацию ,или за происхождение или за цвет кожи - им бы дай только государству поиздеваться над человеком...

[geish-a.livejournal.com]

"Социалисты они всегда найдут повод"

Наверное, именно поэтому в СССР не наказывали за оставление ребенка без присмотра, а в Америке наказывают.

[avigdor.livejournal.com]

Дык в СССР тоже наказывали. Только там они куда круче распоясались. В СССР они с другого конца начали. В СССР не было великой конституции ,которую сразу не разрушишь... Вот они и урушили основательней... А в Америке не получится. Вот посидел Клинтон - а Гору уже не дали. А посиди он с пару сроков - точно бы настроил на Аляске лагерей.. какой нибудь Аллаг... Они такие... Дай волю Клинтону - он бы любил свою Монику с непогашенной сигарой. Зверь-человек!

Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?

[geish-a.livejournal.com]

ааааа.... понятно.
вопросов больше не имею.

Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?

[avigdor.livejournal.com]

Гуантанамо на Кубе. Это ,действительно ,уродливая традиция. Что ,впрочем, не странно - заложил ее Франклин Делано Рузвельт. Этот бандюган создал прецедент интернирования граждан просто за их этническое происхождение... Впрочем на Гуантанамо содержат людей захваченных с оружием в руках. Но даже таких людей необходимо судить. Здесь у нас с Вами нет особого спора. Если бы тех ,кто совершил убийства уничтожили бы ,думаю у нас с Вами вообще не было бы расхождений. Тем более, что это существенно дешевле, чем содержать их на этом самом Гуантанамо за счет американского налогоплательщика.

[ex-increp708.livejournal.com]

Скажите, Вы всерьез верите в то, что пишете? От Вашего ответа многое зависит. Ибо в зависимости от него, я буду Вас читать по-разному.

[avigdor.livejournal.com]

У менянет никаких сомнений в том ,что концепция "улучшения" общества через оперерирование возможностями государства рано или поздно приводит к использованию насилия против групп ,которые признаются "деструктивными". Это могут быть евреи ,мусульмане, капиталисты, буржуа, священики, гомосексуалисты, китайцы, евангилисты и т.д.... Но рано или поздно их решают либо изолировать либо уничтожить либо "перевоспитать" и т.д.
В этом смысле концепция социальной инженерии всегда приводит к одному результату - к лагерям "перевоспитания" или "концентрации". К таким лагерям общественное мнение во Франции подго овленно лучше, в Америке - хуже. но американские "либералы" безусловные последовательные сторонники этого пути. Пути концлаагерей и насилия против личности.

[ex-increp708.livejournal.com]

Я например ,не слышал о попытках принудительно впоять материнство.

LOL

Вы в курсе того, что происходит в юриспруденции абортов? Запрет аборта - это впоянное насильно материнство.

[avigdor.livejournal.com]

По этому поводу есть разные мнения. Если ребенок уже жив, то материнство - свершившийся факт. Отказаться от него можно ,либо отказавшись от рожденного ребенка, либо убить его до рождения. Если у женщины есть опция отказаться от рожденного ребенка, то никто ей не впаивает материнство. Ей просто не позволяют убийство.
Или пусть пользуется таблетками и презервативами или пусть отказывается от ребенка. но убивать детей нельзя. Если только речь идет не о спасении жизни матери.

Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?

[ex-increp708.livejournal.com]

Как это разные мнения? Я думал, существует только одно мнение по всем вопросам. :)

Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?

[avigdor.livejournal.com]

" Я думал, существует только одно мнение по всем вопросам. :)"

Меня это не удивляет. :)))

Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?

[ex-increp708.livejournal.com]

Ну еще бы удивляло. Мнение-то правильное только одно. И я даже подозреваю, чье.

Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?

[avigdor.livejournal.com]

Ну так если Вы считали ,что существует только одно мнение ,то ,судя по всему, ,Вы имели ввиду свое? :)

Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?

[ex-increp708.livejournal.com]

Ваше.

Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?

[avigdor.livejournal.com]

Очень приятно ,что вы так считаете. Я всегда придерживаюсь того мнения, которое считаю верным. Мне не надо угождать какому либо мейнстриму, слава Б-гу.. :)

Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?

[ex-increp708.livejournal.com]

Вам зато надо угождать ригидному ультра-правому взгляду на вещи и быть последователем секты праксеологов, так что еще непонятно, кто более в долгу кому.

Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?

[avigdor.livejournal.com]

"Вам зато надо угождать ригидному ультра-правому взгляду на вещи и быть последователем секты праксеологов, так что еще непонятно, кто более в долгу кому."

И это мне не надо делать. Я свой кусок хлеба зарабатываю и без того ,что бы кому то и как то угождать. Приехав в Израиль я отказался от пособия по безработице, имея дома новорожденного ребенка. Пошел стричь кусты садовником... Иза лет 8 до того ,как первый раз попала мне в руки книга о Хайеке... Я социком не был никогда и ни в каком качестве. :)))
Кстати офф топпп.. -а Вы читали Локка? :)

Re: Лагерей на Гуантанамо, а не на Аляске, да?

[ex-increp708.livejournal.com]

И это мне не надо делать. Я свой кусок хлеба зарабатываю и без того ,что бы кому то и как то угождать. Приехав в Израиль я отказался от пособия по безработице, имея дома новорожденного ребенка. Пошел стричь кусты садовником...

Я не буду для Вас описывать свою жизнь. Мне неудобно меряться тем, кто был бедней и кому было тяжелей в жизни. Мне кажется, это просто неприлично. Причем тут Хайек и праксеологи - я убейте не понимаю.

Разумеется, я читал Лока. И перечитываю периодически. Я принадлежу к особой секте политологов. Эта секта родственна социологам. Мы тоже твари, хотим у всех отнять собственность и заслать всех в концлагеря.