![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"Испытание героев"
Тут - рассказ юзера increp о жутком местечке на западе США, все фильмы ужасов в одном флаконе:
их [мальчиков] выгонят из города, как только они начнут интересоваться девочками...
Когда им исполнится 12-13 лет, их отдадут в жены 50-60 летним мужчинам, которые их будут насиловать. Эти девочки - собственность мужчин церкви.
Дети, которые умрут при родах, будут похоронены секретно, на частной земле
Шерифф, до недавнего времени мэр и до недавнего времени местный мировой судья имеют по 20 жен, многим из которых меньше 18 лет.
Ниже по треду - полемика с increp. Мне трудно сказать, в чем ее суть - факты не опровергаются, никаких мер increp не предлагает, так что и их оспорить невозможно. Идет просто набор ПРИДИРОК, призванных смягчить для читателя ощущение от обсуждаемого текста - "а, читали, да, ну там прокол на проколе...". Участвуют в основном юзеры bbb и arbat. Например:
[bbb]где насилие в этой секте - не видно.
Судя по всему, все эти многочисленные жены в массовом порядке от мужей не убегают, то есть насилие остается сравнительно маргинальным.
их что, действительно, насильственно выгнали с их собственности? Мне казалось, что там все принадлежало церкви.
[arbat]Вы довольно плохо понимаете уважаемого bbb. А между тем, он весьма четко говорит, что из длинного списка "выгоняют", "отнимают", "полигамия" и "насилуют малолетних" - реально противоправным является только последнее... А про собственность он упомянул исключительно, чтобы пояснить, почему это "изгнание" не есть противоправное событие.
Многие американцы, когда их дети достигают 18 лет отправляют их в самостоятельную жизнь. С точки зрения многих советских людей - просто выгоняют на улицу...Предположим, в 16. Или в 15. Не так мало мест на Земле, где люди начинают самостоятельную жизнь существенно ранее, чем принято на моей улице. Вопрос традиций.
[bbb]Во-вторых, вы постоянно и последовательно упускаете из вида, что в этом обществе, помимо престарелых мужиков и множества детей, имеются еще и взрослые женщины, матери всех этих девочек. Вот по их поведению как раз и можно судить о том, что думают девочки. Потому что если взрослые женщины не бегут ради спасения своих дочерей, не жалуются в массовом порядке на тех, кто их якобы изнасиловал, когда они сами были девочками, когда эти женщины (на минуточку - несущие полную ответственность за своих дочерей) фактически выдают их замуж - то говорить о массовом всеобщем изнасиловании мне кажется некорректным. Тем более - когда мы выяснили, что 90 процентов всей юридической коллизии сводится к одному году разницы в возрасте, а остающиеся 10 процентов - к малопонятному правовому пережитку.
А вот тут юзерам gr_s, dp и object очень весело - как здорово bbb срезал зануду.
Меня многое раздражает в increp, я часто не согласен с его взглядами, меня пугает его привычка палить из баномета в людных местах, но он написал важный и нужный текст, как оказалось - глубоко диагностический. Оказалось, есть люди (и некоторые из них даже мои френды), которым нравится быть на стороне зла. Безусловного зла.
Есть как минимум один человек, увидеть ник которого в этом контексте мне было неожиданно и печально, и еще один - который печально и ожиданно:-(((
их [мальчиков] выгонят из города, как только они начнут интересоваться девочками...
Когда им исполнится 12-13 лет, их отдадут в жены 50-60 летним мужчинам, которые их будут насиловать. Эти девочки - собственность мужчин церкви.
Дети, которые умрут при родах, будут похоронены секретно, на частной земле
Шерифф, до недавнего времени мэр и до недавнего времени местный мировой судья имеют по 20 жен, многим из которых меньше 18 лет.
Ниже по треду - полемика с increp. Мне трудно сказать, в чем ее суть - факты не опровергаются, никаких мер increp не предлагает, так что и их оспорить невозможно. Идет просто набор ПРИДИРОК, призванных смягчить для читателя ощущение от обсуждаемого текста - "а, читали, да, ну там прокол на проколе...". Участвуют в основном юзеры bbb и arbat. Например:
[bbb]где насилие в этой секте - не видно.
Судя по всему, все эти многочисленные жены в массовом порядке от мужей не убегают, то есть насилие остается сравнительно маргинальным.
их что, действительно, насильственно выгнали с их собственности? Мне казалось, что там все принадлежало церкви.
[arbat]Вы довольно плохо понимаете уважаемого bbb. А между тем, он весьма четко говорит, что из длинного списка "выгоняют", "отнимают", "полигамия" и "насилуют малолетних" - реально противоправным является только последнее... А про собственность он упомянул исключительно, чтобы пояснить, почему это "изгнание" не есть противоправное событие.
Многие американцы, когда их дети достигают 18 лет отправляют их в самостоятельную жизнь. С точки зрения многих советских людей - просто выгоняют на улицу...Предположим, в 16. Или в 15. Не так мало мест на Земле, где люди начинают самостоятельную жизнь существенно ранее, чем принято на моей улице. Вопрос традиций.
[bbb]Во-вторых, вы постоянно и последовательно упускаете из вида, что в этом обществе, помимо престарелых мужиков и множества детей, имеются еще и взрослые женщины, матери всех этих девочек. Вот по их поведению как раз и можно судить о том, что думают девочки. Потому что если взрослые женщины не бегут ради спасения своих дочерей, не жалуются в массовом порядке на тех, кто их якобы изнасиловал, когда они сами были девочками, когда эти женщины (на минуточку - несущие полную ответственность за своих дочерей) фактически выдают их замуж - то говорить о массовом всеобщем изнасиловании мне кажется некорректным. Тем более - когда мы выяснили, что 90 процентов всей юридической коллизии сводится к одному году разницы в возрасте, а остающиеся 10 процентов - к малопонятному правовому пережитку.
А вот тут юзерам gr_s, dp и object очень весело - как здорово bbb срезал зануду.
Меня многое раздражает в increp, я часто не согласен с его взглядами, меня пугает его привычка палить из баномета в людных местах, но он написал важный и нужный текст, как оказалось - глубоко диагностический. Оказалось, есть люди (и некоторые из них даже мои френды), которым нравится быть на стороне зла. Безусловного зла.
Есть как минимум один человек, увидеть ник которого в этом контексте мне было неожиданно и печально, и еще один - который печально и ожиданно:-(((
no subject
Дело в том, что я в свое время читал книги по истории секты амишей, живущей в часе езды от меня. У них нет полигамии, но нет и электричества, автомобиля, водопровода, магазинной одежды, нормальных школ и т.д. При этом живут они вперемежку с обычными фермерами.
Короче, в двух словах - меня, как всегда, подвела вредная привычка не доверять, а проверять. Как ты понимаешь, слишком многие простое стремление разобраться в чем-то, что им кажется априорно хорошем (или плохим), считают чем-то вроде интеллектуального преступления.
no subject
Разобрались с полигамией? Ничего подобного. Полигамия вообще не имеет никакого отношения к этой группе людей. Полигамия - это зарегистрированный брак. Браки в Хилдейле заключаются церковью.
Я не вижу ничего плохого в том, что какой-то мужчина живет с десятком женщин, и наоборот. Я не вижу проблем в том, что дети помогают по дому. Более того, отправлять взрослых детей в собственный путь, как птицы выкидывают из гнезда детенышей, тоже не считаю предосудительным.
Я против того, чтобы 13-летних девочек насиловали мужики, а маленьких мальчиков выгоняли из деревни.
no subject
no subject
no subject
no subject
Уточнение фактов, как мне показалось, привело к тому, что нет у нас в распоряжении юридического механизма все это с нашей точки зрения безобразие прекратить.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Во-первых, вопрос о том, когда и как ребенок "превращается" во взрослого - один из самых сложных в либеральной традиции. Как вы можете помнить, Ротбард предложил свой критерий, во многом убедительный; возможно, кто-то предложит другой. Главное - это чтобы проблема осознавалась как существующая, а не как предрешенная заранее.
Во-вторых, что именно происходило в этих общинах, мы знаем прежде всего по рассказам некоего деятеля, сделавшего борьбу с ней делом своей жизни. Жизнь обычно сложнее, чем это выглядит у ангажированных активистов. Например, если предположить, что тамошних девочек поголовно насилуют и отдают замуж принудительно, то возникает вопрос - почему они не убегают через год-два-три, когда становятся по всем вообразимым параметрам взрослыми женщинами? Почему не подают в суд на "мужей"? Почему не рискуют побегом хотя бы ради своих собственных детей, как это свойственно всем матерям во всем мире во все времена? В конце концов, их, этих женщин, там просто намного больше, чем взрослых мужиков, так что они могли бы буквально повязать их. Может быть, на эти вопросы существуют убедительные ответы, но пока получилось так, что ответы эти даны не были, а само задавание этих вопросов интерпретируется - например, Аликом и его френдами-специалистами по научно-прикладному bbb-ведению из клуба любителей Карузо им. Рабиновича - как нечто вроде защиты Всемирного Зла, осуществляемого исключительно по Либертарианским Злобе и Недомыслию.
Именно поэтому я не веду развернутых обсуждения в ЖЖ весьма любимого мною Алика - и не планирую впредь.
no subject
no subject
no subject
У амишей есть возможность выбрать, как они хотят жить. В позднем подростковом возрасте им не просто разрешается, а настоятельно рекомендуется пожить "в миру" и решить, хотят ли они остаться в общине и дальше. Немало молодых людей выбирает жизнь вне общины, иначе решает достаточно, чтобы общины продолжали существовать. Разница с той мормонской сектой именно в самостоятельном выборе.
no subject