Немного абстрагируемся

[taki_net]

Пусть есть некий признак П, по которому население (скажем, страны) делится на небольшое число групп, скажем П1 и П2. Пусть, далее, есть некая транзакция Т (скажем, сделка займа, брачный договор или добровольные половые отношения), и закон устроен так, что всем членам П2 разрешено совершать эту транзакцию только с П2, а П1 с П1, но не между группами.

1. Является ли это дискриминацией членов какой-то из групп?

2. А если разрешено только "наперекрест" (П1 с П2 и П2 с П1, но не со "своими")?

К чему я это?

По первому примеру есть классическое решение Верховного Суда США, который, рассматривая (в 1968!!! году) запрет на межрасовые браки, не согласился с позицией Верховного Суда штата и признал запрет дискриминацией по признаку расы. Позиция штата была в том, что вступать в смешанные браки запрещено и белым, и черным, и наказание за это равное, а значит, дискриминации нет. ВС, однако, признал закон дискриминацией конкретного человека по признаку его расы.

Мне представляется, что аналогия случаев 1 и 2 - точная.

Comments

[lm644.livejournal.com]

Дискриминация в обоих случаях, мне кажется.

[vakhitov.livejournal.com]

Всё это дискриминация, но не членов *какой-то из* групп, а всех людей в связи с принадлежностью к той или иной группе.

[shuravi.livejournal.com]

Дискриминация, вообще говоря, - это неравное обращение без должных оснований
и в этом смысле, в общем-то, прав был скорее штат в своей аргументации

Но федеральный ВС исходил, видимо, из концепции косвенной дискриминации (не помню, придумали ли уже тогда сам термин): это когда нейтральное правило действует на одну из групп заведомо хуже. Так ведь оно и было по отношению к черным.
Эта концепция довольно-таки проблематичная, но не на ровном месте выросла

[varana.livejournal.com]

-действует на одну из групп заведомо хуже. Так ведь оно и было по отношению к черным.
Почему?

[taki-net.livejournal.com]

Нет, логика была другая: http://taki-net.livejournal.com/1370737.html?thread=28977521#t28977521

[the-aaa13.livejournal.com]

Является, в обоих случаях, потому что право А на брак с Б зависит от расы А.

[dumai-sam.livejournal.com]

Вот Proposition 8 до Верховного суда дойдёт, тогда и посмотрим.

[varana.livejournal.com]

К однополым бракам относится 2-й вариант.

[conceptualist.livejournal.com]

В обоих случаях дискриминации нет.

[taki-net.livejournal.com]

Вы в данном случае разошлись со СКОТУСом.

А как Вы предложили бы американцам решать эту коллизию? (я вижу некий выход, но он требует как минимум новой поправки в Конституцию - принцип "нет преступления без жертвы"; в США это еще лет 50 будет нереально).

[conceptualist.livejournal.com]

Какую коллизию? Появление в некоторых южных штатах законов против регистрации межрасовых браков?

[taki-net.livejournal.com]

Уголовная наказуемость межрасовых браков.

[conceptualist.livejournal.com]

Объявить недействительными любые публично-правовые акты, в которых упоминается раса, цвет кожи, этническое происхождение и т.п.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

В первом случае дискриминация есть, если группы заметно отличаются по размеру, допустим П1 >> П2. В такому случае у членов П2 искуственно ограничен выбор объектов транзакции. В подслучае 1 при относительно равных мощностях П1 и П2, и всегда в случае 2 дискриминации по принадлежности к группе ПN нету, но это не означает, что нету дискриминации нету вообще. Можно запретить межполовые браки, это не будет дискриминацией мужчин или женщин.

[taki-net.livejournal.com]

SCOTUS счел, что запрет межрасовых браков дискриминирует истца, КАКОЙ расы бы он ни был: существует женщина/мужчина X, с котор(ой) он не может вступить в брак, а Y может, причем его (Х) права ограничены ТОЛЬКО его расой.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Истца -- да, расу истца -- нет. И запрет однополых браков дискриминирует не мужчин или женщин как группу. По опрелению: насилие над свободой выбора для любого случайного представилеля любой расы или пола тут одинаково. Но это не значит, что дискриминации нету вообще, тут чисто лингвистический вопрос: в описанном Вами случае, если кому-то надо выделить дискриминируемую группу, то это будут те, кто желает смешанных браков, а не "все негры" или "все белые". Ну и дисклеймер : это все мои домыслы, а не интерпретация позиции судей, я ж не конституционный юрист. Я вообще не юрист, даже не сварщик, очки -- исключительно от солнца :-)

[andronic.livejournal.com]

Дискриминируются те, кто ХОЧЕТ или может иметь желание вступать в транзакции с теми, с кем по некоему закону нельзя.
То есть, видимо, просто стратифицироввать надо иначе.

[nedosionist.livejournal.com]

2. Нет, конечно. П1, П2 - фирмы в смежных отраслях, Т - обмен информацией о ценах. Тогда П1 - П2 - легитимно (переговоры перед сделкой), П1 - П1 преступно (монополистический сговор).

[teabushmanmike.livejournal.com]

Может, я чего не понимаю? Если человеку что-то запрещают просто потому, что он формально принадлежит к какой-то группе, то это дискриминация по определению, нет? Какое отношению к этому имеют свои-чужие?

[taki-net.livejournal.com]

Это да, именно позиция ВС США в 1968.

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

если согласится с верховным судом, то дискриминация есть во обоих случаях.
Конкретный человек дискриминируется и там и там. Только в первом случае ему (П1 для простоты) запрещены транзакции с П2, во втором с П1.

Закон запрещающий браки внутри одной расы в "целях генетического разнообразия и решения проблемы расизма" был бы однозначно дискриминационным.

[gena-t.livejournal.com]

А если так:

П1 - семья состоящая из матери и сына.
П2 - все остальные

Будет ли запрет на брак между представителями группы П1 дискриминацией? Вроде бы формально все так как и в вашем случае.

[grihanm.livejournal.com]

Будет

[taki-net.livejournal.com]

+

[banga-73.livejournal.com]

П1 - врачи, П2 - пациенты, П1 имеет право предоставлять П2 мед.услуги, а П2 -> П2 официально нет...

[taki-net.livejournal.com]

"Дискриминация" по признаку образования/квалификации - да, это признанный законом (законный) вид дискриминации.

[grihanm.livejournal.com]

A тут ещё возможно такой нюансик, что П2 может путём получения (предположим доступного) образования перейти в П1

[stzozo.livejournal.com]

1,2. Это является дискриминацией обеих групп.
Я вообще не люблю говорить о дискриминации, она лишь надстройка к базису - сегрегаии.

Практически любая дискриминация - это обоюдная дискриминация. Например, когда негров не любят брать на работу - это дискриминация негров. Но тогда негр, которого не взяли на работу, может сказать, что это из-за цвета кожи, и его пожалеют. А про белого сразу поймут, что он не умеет работать. Так что эта же ситуация является и дискриминацией белых.

Типичный пример 2 - запрет однополых браков.

Ситуация 1 и 2 не совсем равная.
Например, если все П1 в основном богатые, а П2 в основном бедные, то закон 1 закрепляет угнетенное положение п2, в то время как закон 2, напротив способствует выравниванию.