В блокнот фальсификатора

[taki_net]

...истории 2 Мировой войны в антироссийских целях

Есть такая тема у подлинных, нефальшивых, то есть состоящих на окладе историков - дескать, Мюнхенское соглашение представляло собой "попытку повернуть агрессию Гитлера на восток, против СССР".

Утверждение это не слишком хорошо (прямо скажем, плохо) выдерживает проверку фактами и здравым смыслом, но допустим. Как я понимаю, даже советские, подлинные в квадрате, историки, даже лучшие из них, те, что в погонах, никогда не говорили что-то типа "Чемберлен с Даладье попросили Гитлера повоевать с СССР, а чтобы он не отказывался, заплатили Чехословакией". Как я понимаю, суть идеи в том, что "сдача" Чехословакии приближала вермахт к советским границам (оставалось каких-то 130 км ПОПЕРЕК гор). Ну, и Гитлер, до того технически не имевший возможности воевать с СССР кроме как на море - не то чтобы получал таковую, но приближался к ней. На 130 км гор.

А теперь внимание - задание: оценить по этому параметру сдачу Гитлеру Польши, в итоге чего вермахт получил контакт СССР ВДОЛЬ линии протяженность несколько сот километров - в основном прекрасной танкодоступной местности.

Что-то это чертовски похоже на идею повернуть агрессию Германии на восток, против СССР - как оно вскорости и случилось, а?

Comments

[kommari.livejournal.com]

Странная Война не укладывается - почему союзнички не ударили, когда немцы были заняты крушением Польши?
у советских был всегда страх, что они окажутся одни против всех
у некоторых авторов есть какие-то косвенные упоминания на косвенные намеки англичан немцам, что на Востоке делайте что хотите - еще до Мюнхена

[taki-net.livejournal.com]

+++ у советских был всегда страх, что они окажутся одни против всех

Был, и его нельзя полностью считать необоснованным (то есть, из сегодняшнего дня можно, но при тогдашнем уровне знаний наших вождей о Европе - это было естественное заблуждение).

+++ у некоторых авторов есть какие-то косвенные упоминания на косвенные намеки англичан немцам, что на Востоке делайте что хотите - еще до Мюнхена

Англичане всегда и всех дурили, чуть себя не обдурили.

Как только немцы попытались "сделать что хотят" против стран Малой Антанты (ЧСР и Польши) - получили войну. Так что это было или надувалово против немцев, или зондаж. Все-таки система окружения была слишком важна для Антанты, чтобы ее бросать, не говоря уж о том, что тогда они РККА оценивали низко, и что бы они делали (допустим), если бы немцы победили, посадили в Москве марионеточное правительство (может, даже не буржуазное, а из нафталинных меньшевиков третьего-четвертого ряда) и стали бы воевать, опираясь теперь на неограниченные ресурсы России-Украины? ВСе-таки "не допускать усиления сильнейшего" - это их вечная политика, а Германию они считали гораздо, гораздо сильнее СССР.

Главное же - я сейчас не оцениваю позорный (без оговорок - это и точка зрения Черчилля) Мюнхен, а просто предлагаю применить ту же логику к ПМР.

[sov0k.livejournal.com]

> Англичане всегда и всех дурили, чуть себя не обдурили.

Если бы вы были марксистом, то вы бы знали, что англичане всегда делились на протекционистов и фритрэдеров. В современных фолк-терминах - на национал-Ымперастов и жЫдо-глобалистов. В период Мюнхена у руля в Ланд0не были ещё первые. Они вполне симпатизировали Гитлеру, с учётом того, что тот в "Майн Кампфе" написал, что Райху следует дружить с Италией и Англией против Франции и США, отказатья от претензий на заморские колонии и т. д. Но на практике национал-Ымперасты были уже слабоваты, и жЫдо-глобалисты, грамотно проманипулировав общественным мнением, в 1940-м оттёрли их от власти.

А вот о чём думали французы - действительно не понятно.

[yankel.livejournal.com]

Союзники не ударили, потому что нечем ударять было.
Франция имела, на бумаге, большую армию, а на деле - пшик.
В основном призывники, которых надо было тупо обучить.
У Англии вообще практически сухопутной армии не было. Они ее и начали создавать тогда.
Флот и авиация были, ну так они мгновенно блокировали Германию и начали ее бомбить.

[kommari.livejournal.com]

они мгновенно блокировали Германию и начали ее бомбить
***
листовками, как я помню

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++почему союзнички не ударили, когда немцы были заняты крушением Польши?+++ Почему-то никогда не задают аналогичный вопрос насчет СССР. Раздел Польши и дружба с нацистской Германией - это нормально. А когда "союзнички" объявляют войну Германии - это так, мелочевка.

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

ну как бы Польща 30х это совсем не дружественное к СССР государство было.
Более того до начала войны они не любили восточного соседа даже сильнее чем западного.
Так что -- относительно нормально, особенно для политики тех времен.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

"относительно" - хорошее слово, может означать что угодно :)

Но мой комментарий был не пор это. Мне непонятно, как можно осуждать "союзничков" за то, что они не поддержали Польшу по полной программе, хотя и объявили Германии войну - и в то же время считать, что СССР вел себя при этом хорошо и правильно - когда просто разделил с Германией эту самую Польшу и всячески при этом поддерживал Германию. На мой взгляд, это не нормальная, а "относительно нормальная" логика.

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

Но мой комментарий был не пор это. Мне непонятно, как можно осуждать "союзничков" за то, что они не поддержали Польшу по полной программе, хотя и объявили Германии войну - и в то же время считать, что СССР вел себя при этом хорошо и правильно - когда просто разделил с Германией эту самую Польшу и всячески при этом поддерживал Германию
*******************

1. Союзники обещали Польше поддержку по международным договорам. СССР скорее обещал поддержку Германии.
2. с точки зрения прагматизма Союзники получили усиление Германии без каких либо приобретений А СовСоюз отодвинул границы от своей основной территории (то что не хватило времени на переподготовку и переворужение это другие ошибки к ситуации с польшей отношения не имеют).
Так что да Союзнички польшу кинули, за что достойны порицания. А СССР как правильный пацан бесхозные (после 14 сентября) территории хапнул, за что ему респект и уважуха. ;-)

Просто в 1939 хорошо и правильно не было == подержать Польшу для всех сторон.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

1.+++СССР скорее обещал поддержку Германии+++ Т.е. тот факт, что СССР поддерживал нацистскую Германию, вы считаете нормальным. ОК.

2. +++СССР как правильный пацан бесхозные (после 14 сентября) территории хапнул, за что ему респект и уважуха+++ Это уже какая-то уголовная логика. Не понимаю, какие тогда могут быть претензии к Германии и ее союзникам. Нахапали, что могли - респект им и уважуха. А вот что удержать не смогли - тут уже конечно не респект. Слабый должен умереть.

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

Т.е. тот факт, что СССР поддерживал нацистскую Германию, вы считаете нормальным. ОК.
**************
Ну в те времена это было необходимо для сохранения и развития страны. Так что да нормальным.

Это уже какая-то уголовная логика. Не понимаю, какие тогда могут быть претензии к Германии и ее союзникам.
****************
А так в общем до 1960х годов такая логика была в международной политике. Кинуть и хапнуть тогда не гнушались все. от США и до Японии включительно.

К германии больше по внтренней политике претензии. Во внешней Гитлер действовал вполне по европейски.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

В сухом остатке имеем, что в сотрудничестве СССР с нацистской Германией вы не видите ничего плохого. Во внешней политике нацистской Германии вы тоже не видите ничего плохого. ОК.

А какие у вас претензии к внутренней политике Германии (кроме преследования евреев)?

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

Ну внешняя политика Германии не сильно отличалась в общем от внешних политик других Европейских стран в общем то. Часть особенностей времени. Не более.
А что плохого:

милитаризм. Фактический расчет экономики на быструю экспансию в ущерб долгосрочным проектам. Мистицизм и попытка вытащить всякие мракобесия вроде арийской теории или полой земли.
Т.е. в общем слишком большой упор расчетов на короткую перспективу в ущерб длинной и часто расчет на везение в ущерб разуму. Ну собственно ИМХО поэтому и пролетели когда пошли "длинные" последствия.
Ну евреев и часть велосипедистов тоже зря. Ограничение человеческого ресурса тоже потери в долгосрочной перспективе.

[kommari.livejournal.com]

у СССР был договор о дружбе и взаимопощи с Польшей?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Вопрос не в формальностях, а в конкретном поведении в конкретной ситуации. Когда СССР делит с Германией Польшу - это так и надо. Когда Англия и Франция выступают в защиту Польши (пусть недостаточно активно, но выступают) - это они вот такие лицемеры.

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/1401896.html?thread=29568552#t29568552

[kommari.livejournal.com]

СССР не делил Польщу.
Факт непризнания справедливости границы с Польшей проходит через советских все 20-е и 30-е годы.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Посмотрите в словаре значение слова "делить". А что касается несправделивости границы - так через германских этот факт тоже проходил.

Закончу этот разговор, поскольку действительно, сильно отклонились от первоначальной темы.

[taki-net.livejournal.com]

Так цари тоже не признавали границы Польши и "образованное общество" вслед за ними считало, что Польша оккупирует исконно русское земли. Так было, практически, до появления концепции права наций на самоопределение в буржуазном (Вильсон) и социалистическом вариантах.

Вообще лучше не спорить о моральных аспектах, мне кажется. Раздел-не раздел, хочется понять, почему ПМР и Мюнхен оцениваются в настолько разных координатах с точки зрения НАШИХ интересов.

[abba65.livejournal.com]

С точки зрения НАШИХ интересов, то есть интересов людей, населявших СССР: Мюнхен - далёкое событие, которое нас никак не коснулось; ПМР и раздел Польши - приращение территорий, которое оценивали по-разному (для кого-то освобождение народов из-под ига польских панов, для кого-то - их порабощение жестокой диктатурой).

С точки зрения интересов правящей верхушки ("коллективного Сталина"), Мюнхен - плохо, т.к. эти интересы не учитывал, ПМР - ясное дело, хорошо.

Послезнанием насчет танкоопасной границы никто не обладал. Также никто не мог знать о послевоенных идеологемах типа "попытка повернуть агрессию Гитлера на восток, против СССР".

***
Почему СЕЙЧАС ПМР и Мюнхен оцениваются в настолько разных координатах? Потому что многие люди восприняли послевоенную идеологическую пропаганду, которая худо-бедно объяснила все факты (а главное - исключила любое другое толкование). Получилась довольно стройная картина, пусть и далекая от действительности. Аукается до сих пор.

[taki-net.livejournal.com]

Концепция буферного пространства как раз вполне осознавалась; слова "Мюнхен это попытка повернуть Гитлера на СССР" именно этим обоснованы.

[abba65.livejournal.com]

Я бы отнёс это скорее к кремлевской паранойе плюс обиде на то, что "пирог делили без нас". Концепция буфера тоже осознавалась, но мне кажется, на втором-третьем плане.
Интересно, изучал ли кто-то из психологов темные лабиринты психики "коллективного Сталина"? В головы, понятно, не залезешь, но документы тоже красноречивы. Там комплексов выше крыши - рай для специалиста-исследователя.

[taki-net.livejournal.com]

Обсуждение уехало с начальной темы: я предлагал рассмотреть не правовую и не моральную сторону, а насколько каждый из двух пактов создавал угрозы интересам СССР.

Я не возражаю, коллеги, обсуждайте что хотите, но жаль.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Я думал, что с вашей стороны это чистая ирония.

Что обсуждение сильно уехало в сторону согласен. На этом закончу.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, лишний раз прописать, что ПМР был не "гадким", "аморальным"/ "экспансионистским" и т.д., а опасным для СССР - полезно.

[saint-daemon.livejournal.com]

Так вон, выше заявляют же, что всё ок, что пакт отодвинул границу СССР от основной территории и позволил создать буферную зону, которая не сработала только потому, что...

Щас найду, там прекрасно сказано. О! Вот!

"не хватило времени на переподготовку и переворужение"

------

Бесполезно.

[abba65.livejournal.com]

Но ведь это же правда.
ПМР не был опасным для СССР по своей природе. Он ОКАЗАЛСЯ опасным.
Ни на момент его заключения, ни до 22.06.1941 это не было очевидным.

Кроме того, а каковы альтернативы? Сохранить Польшу в качестве буфера между Германией и СССР в 1939 было крайне трудно, практически невозможно. Следовательно, потенциально угрожающая граница по "танкодоступной местности" неизбежно появлялась. Вопрос был лишь в том, пройдет она западнее или восточнее. ПМР провёл её западнее, причем без войны. Чем плохо?

[saint-daemon.livejournal.com]

А каковы альтернативы были у британцев с французами? Сохранить Судеты в качестве буфера между Германией и СССР в 1938 было крайне трудно, практически невозможно. Следовательно, потенциально угрожающая граница неизбежно передвигалась ближе к СССР.

[taki-net.livejournal.com]

Извините, нет. Четкое ЗНАНИЕ, что в результате ПМР Гитлер получит контакт с СССР - было.

До 1 сентября (и даже до 3 сентября) все исходили из того, что войну можно предотвратить блоковой политикой.

[abba65.livejournal.com]

Знание, что в результате ПМР Гитлер получит контакт с СССР - было несомненно.
Как и знание, что в отсутствие ПМР будет то же самое, если Гитлер нападет на Польшу.

Но главное: это знание не осознавалось как угроза. "Волга впадает в Каспийское море" и "Гилер планировал дойти до Волги" - это немного разные знания о Волге, не так ли?
Ну да, будет протяженная граница с Германией. Тем проще будет Германию разбить, пока она вошкается с Францией на западе.

После ПМР уже никто не надеялся на блоковую политику. И до него были очень большие сомнения, а ПМР поставил точку. К 1 сентября Гитлер надеялся, что союзники не вмешаются. Союзники надеялись (даже после 3 сентября), что он одумается. Сталин ждал развития событий, понимая, что после ПМР он в любом случае ничего не теряет, а получить может многое (так и вышло).

[lar-1983.livejournal.com]

Он БЫЛ опасным, поскольку в нем фактически написано: "Мы, Третий рейх германской нации с одной стороны, и Союз Советских Социалистических Республик с другой, обязуемся развязать Вторую Мировую войну и делим первые дивиденды этого дела так:...".
Гитлер навсегда остался бы эксцентричным политклованом, если бы Россия поддерживала Версальскую систему. Никогда он бы не напал на Польшу, в условиях российских гарантий Польше.
Начинать мировую войну и объявлять это дело "безопасным" - странная болезнь. То есть конечно, советские лидеры полагали это лично для себя практически безопасным, поскольку совершенно неверно оценивали боевые качества своей армии.

[http://users.livejournal.com/_nekto/]

>Что-то это чертовски похоже на идею повернуть агрессию Германии на восток, против СССР - как оно вскорости и случилось, а?

Прально, это она и была.

Пост Галковского, завершающий пятерку постов (УПД подряд идущих), содержащих исследование на эту тему, в коем формулируется окончательный вывод (УПД который вывод прекрасно совпадает с процитированной мной последней строчкой Вашего поста): http://galkovsky.livejournal.com/133442.html

[vecetti.livejournal.com]

Вы Богемикуса конечно читаете?

[http://users.livejournal.com/_nekto/]

Обычно да . Или, минимум, просматриваю.по диагонали.

А что ж, у Бомемика было по содержанию моего коммента?

[vecetti.livejournal.com]

Соединённые Штаты Америки одержали во Второй мировой войне блестящую победу. Более того, в ходе этого конфликта они добились мировой гегемонии. Но есть нюанс. Американцы победили не того противника, с которым намеревались воевать...
...Разумеется, европейцы давно ждали, чтo заокеанская родня пожалует к ним в гости. Вопрос был в том, кому, как долго и на каких условиях придётся их потчевать. ..
... Европейцам для спасения своей цивилизации понадобилось всего лишь создать две безумные идеологии и индоктринировать ими людей, готовых на любую подлость в сочетании с любой глупостью. Дальше дело пошло само. Достаточно сказать, что Ленин провозгласил интеллектуальную часть населения фекалиями нации, а Гитлер умудрился сам объявить войну Америке...
.. 1. Вместо англичан умирали немцы.
2. Вместо русских жили советские.

[http://users.livejournal.com/_nekto/]

Ну и че?

[vecetti.livejournal.com]

просто так

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

А теперь внимание - задание: оценить по этому параметру сдачу Гитлеру Польши, в итоге чего вермахт получил контакт СССР ВДОЛЬ линии протяженность несколько сот километров - в основном прекрасной танкодоступной местности.
*************
Опять же насколько я помню Пакт, заключался после того как союзники пос(д)тавили Польшу в очень интересное положение (дав надежду на защиту и убедив что Польша и без помощи СССР сможет защититься) а сами отошли в сторонку (Переговоры с Рибентропом проходили после того как Англия и Франция отказали своим делегациям в праве подписывать юридически обязывающие соглашения). В результате гордые поляки заблокировали отказом пропуска войск по своей территории договор с Союзниками. После чего для выгадывания времени СССР и заключил союз с Германией.
Так что возможно Польшу, хоть и не прямо, но таки сдали. Та же странная война и месяц который потребовался Германии на разгром, после чего Союз уже был вынужден войти и занять свою половину.
В общем Пакт Молотова-Рибентропа конечно направлял Гитлера на восток, но вот виновники этого перенаправления были все таки не в Москве.

[filin-66.livejournal.com]

М-да, так кратко и ясно...
Настолько лаконично и емко ВСЕ сказать - снимаю шляпу перед автором.

[letrym.livejournal.com]

ну после мюнхена можно было предполагать, что гитлеру и польшу отдадут, когда попросит. а с пактом, хотя бы не всю.

[taki-net.livejournal.com]

Тут не важно, всю или не всю. Если с Гитлером воевать все равно предстоит (и отвергать гипотезу Суворова, которую я тут не рассматриваю), то наличие общей границы чрезвычайно облегчает блицкриг, а пара сотен км ничего не решают. То есть, можно создать там предполье, а основные силы держать в тылу, и если бы СССР так сделал - это придало бы силу аргументу про "лучше иметь часть Польши, чем Гитлера на польской границе", но СССР выдвинул основные силы к новой границе практически немедленно, то есть создал возможность приграничного сражения (о котором немцы мечтали еще в 1 мировую - врага надо разбить по возможности в приграничном сражении, немедленно).

То есть, все эти события получают объяснение (если не прибегать к суворовщине), что СССР испытывал паранойю такого рода: Антанта все врет, гарантии Польше - это ерунда, они не нападут на Гитлера сзади, пока он будет громить Польшу и потом без перерыва СССР, да и Польша в сговоре, они готовы пропустить вермахт через себя.

Мне все же кажется. что таких идиотов ни в КремлеЮ ни в Генштабе не было. В Агитпропе, особенно брежневском - полно, но не в реальных властных структурах.

Я думаю, советские руководители понимали, что Антанта не может допустить полного разгрома СССР (и обладения Германией нашими ресурсами), так как после этого Германия становится непобедимой. То есть, в сценарии "Гитлер проходит Польшу насквозь и нападает на СССР", не говоря о времени года (русская зима на носу), потрепанном вермахте (в куда худшем состоянии, чем в 1941) - ясно, что никакого блицкрига не получилось бы, даже в случае начальных поражений СССР сопротивлялся бы то ли на Днепре, то ли на верхней Волге, как и в реальности вышло, только лучше для нас - точно так же Антанта (с еще живой Францией!) оказала бы нам помощь - просто чтобы мы не сдали Гитлеру ресурсы. То есть - Гитлер все равно после Польши повернул бы на Запад, но не так решительно, вынужден был бы оглядываться на восток и держать куда большие силы, и война с Францией покатилась бы по сценарию 1 мировой - сперва победы немцев, потом стабилизация фронта. Я думаю, что до нападения на СССР в этом случае вообще не дошло бы. А может, Гитлера бы грохнули еще летом 1939, струхнув складывающегося расклада. Только Пакт дал немцам веру в победу; в ситуации "против нас Антанта и, МОЖЕТ БЫТЬ, СССР" - кроме Гитлера, никто (ни Геринг, ни буржуи) не поверил бы в победу. Для этого нам не надо было дружить с Антантой, достаточно было бы придерживаться строгого нейтралитета в духе Советско-Гармансокго договора 1926 года (по которому СССР освобождался от обязательств нейтралитета в случае агрессии Германии; мы могли бы подвесить эту статью и на запросы немцев отвечать, что Сталин обдумывает, агрессоры вы или нет).

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

Тут возможно сыграла роль не только немецкое стремление к экспансии.
Наши еще помнили про Польшу, Финляндию и Прибалтику как часть России.
А финская война еще не показала реальное положение сил и отношение братского пролетариата к СССР.
Т.е. руками Германии прирезать себе старые русские территории и переварить их пока немцы бьются о Францию с Британией. А там глядишь немецкий пролетариат прозреет и Империалистическая война станет гражданской.

Эти теории все таки были в силе, хоть троцкизм и разнесли ранее.

[abba65.livejournal.com]

Написанный большой коммент исчез из-за глюка, поэтому буду краток.
В Кремле знали, что "наличие общей границы чрезвычайно облегчает блицкриг", только называли его, как принято в советской военной доктрине - глубокая операция (просьба не путать с фантазиями В.Суворова). Каковую и планировали в 1939-41. Собственных планов Сталин не боялся.

[lar-1983.livejournal.com]

Да что вы как маленький в сказки верите... как раз в этом была и суть задумки и, как им тогда казалось, великая победа советской дипломатии - после того, как Гитлер берет Чехословакию, общественное мнение Запада возмущено и прямо требует наглеца покарать. Любой следующий ход Гитлера обозначает неизбежную войну в Европе, которая ослабляет всех участников, ну а там "на горе всем буржуям" победоносный поход Красной Армии... а это и была глобальная цель советской внешней политики - странно этого не понимать.
Вокруг Польши как раз именно советские игры и вели, пугая Гитлера фиктивной возможностью коалиции против него, а потом, за большие территориальные уступки, продав ему отсрочку на востоке. Ну и "немного" материальной помощи, для борьбы с империализмом, так сказать.

[lar-1983.livejournal.com]

Вот вы верно это дело излагаете... Но публика у вас в коментах... До сих пор советские сказки то так, то этак вертят, а очевидного замечать не хотят...