Обмен репликами о легализации проституции

[taki_net]

Пишет френд - умный и последовательный либертарианец:

[Высказался в дискуссии]за легализацию проституции.
(...)
Кажется, ето Большой шлем (вместе с наркотиками, оружием и азартными играми) или вам еще чего-то не хватает легализовать?

Мой коммент, как я считаю, полезный для уточнения вопроса при разговоре с либертарианцами, для которых легальность проституции - часть их программы "свободы контракта":

Проституция НЕ наркомания и азартные игры, т.к. эти два кейса направлена на себя, а проституция на другого (как Вы понимаете, в современном феминистическом понимании "запрет проституции" означает запрет СЪЕМА проститутки, а не запрет проституток).

Аналогом проституции будут гладиаторские смертельные бои или, скажем, опасное для жизни донорство органов для косметических целей. Я не удивлюсь, если Вы (в парадигме Ваших взглядов) за эти два кейса тоже, но все-таки не надо приукрашивать проституцию постановкой ее в чрезмерно благородный контекст наркомании и лудизма.

Comments

[messala.livejournal.com]

Вот вторых бы я заслушал. Нет ли у Вас подобных ссылок?

И причем тут пакет услуг - я еще раз говорю, что мне они услуг не оказывали, и пакет поэтому меня не касался. И вообще, как можно догадаться, я за ними наблюдал не когда они под клиентом. Хотя и в рабочее время.

[edictum.livejournal.com]

Дима, а ты почему не на Марше миллионов, а? :))

Нет, тут дело в другом. Возможно, как знать, даже прямо в обратном. Я вовсе не презираю этих людей. Я просто не верю, что такова м.б. воля человека. Это не презрение. Я не считаю, например, что у них мораль ниже моей. Или - что они не могут научиться делать работу, которую делаю я. Я, напротив, думаю, что их якобы низкая "мораль", якобы "неумение / нежелание ничего другого делать" и, как итог, якобы "выбор", всё это обусловлено только низким стартовым социоэкономическим ресурсом. И то, что у меня этот ресурс - стартовый - оказался по каким-то причинам намного выше, чем у них, я не считаю справедливым.
Если внимательно проверить, кто торгует своим телом и якобы "выбрал" быть товаром на продажу, то всё сразу встанет на свои места: сколько из них правильно и досыта ели, засыпали в чистой постели, подвергались унижениям или побоям, слушали книжку на ночь и про что была книжка.

[messala.livejournal.com]

Цейтнот и дедлайн. Я еще вчера был уверен, что пойду, но классик итальянской литературы протухнет, если я его сегодня же не сдам.

"Я просто не верю, что такова м.б. воля человека. Это не презрение"

Это презрение. В ином случае можно было бы просто спросить человека. Иначе ты полагаешь, что человек не только глупее тебя (а это ты и мне только что высказала), но и хуже тебя ЗНАЕТ СЕБЯ САМОЕ. Все что ты пишешь - именно свидетельство покровительственного взгляда, того, что эти люди (включая меня) без тебя сами в себе разобраться не могут.

Кстати, грузчик, по-твоему, это тоже раб (он тоже торгует своим телом). Удобно придавать словам свой собственный смысл, а потом на этом основании кому-то что-то доказывать.

"Консерваторы твердят нам, что собак нельзя кормить пшеном, но на самом деле моя собака - которая тут рядом кудахчет и хлопает крыльями - прекрасно его ест! А те, кто считает, что это не собака, просто пользуются давно отвергнутым прогрессивным человечеством определением собаки!"

[saint-daemon.livejournal.com]

А по какому поводу фейспалм-то? Копание в трупах, по-вашему, совсем-совсем не влияет на психику? И желание копаться в трупах является нормальным для всех-всех людей?

> Человек, который готов, не ограничивается парой комментов :)

Конечно, он сразу должен нахренячить сочинение на десяток авторских листов о том, как ему горько от текущего положения дел в данной сфере, и как он жаждет изменить свою жизнь, чтобы побороть несправедливость. А потом ему надо уйти в монастырь на пару лет и изучать литературу по теме.

Человек может заинтересоваться темой, что проявится как раз парой комментариев (или вообще ни одним). Куда эта заинтересованность разовьётся дальше, во многом зависит как раз от людей "в теме", на которых он ориентируется по ходу ознакомления с вопросом.

Мне даже неловко такие элементарные вещи объяснять.

То есть, вам может быть лень объяснять каждому встречному суть проблемы, это понятно и ничего предосудительного тут нет. Но сходу посылать подальше - как-то совсем неконструктивно.

[tan-y.livejournal.com]

"она не кажется больной, удрученно-угнетенной, закабаленной и безрадостной."

так она в ролике не прямо от станка, эта шведка: неск. лет перед съемкой ролика она сидела в Брюсселе в конторе и занималась политикой, защитой прав женщин.
(или что-то в этом роде - давняя история, детали уже подзабыла)

[edictum.livejournal.com]

Ну, не получается просто спросить. Подвергаемый побоям ребёнок будет объяснять тебе, что мама очень хорошая. До поры до времени, конечно. А почему взрослые живут, не догадываясь о том, что их нельзя бить, трахать, обворовывать - это я попыталась объяснить, как сумела. И это не их вина и они ничуть не глупее меня. Это вопрос угла зрения, самооценки, информированности, которые в свою очередь зависят от стартового ресурса. Такой угол зрения прививается обществом-интересантом, а проще говоря,- бьющими, трахающими и обворовывающими. Они-то и пропагандируют "свободный выбор" трахаемых, а последние им подпевают тонкими голосами. Я лишь оппонирую им и пропагандирую достоинство = что ни один человек на земле не заслужил, чтобы его трахали. Почему нет? Это оппонирующая риторика завтра может поменять чей-то угол зрения, и чей-то "выбор" переменится на другой "выбор". Какой из них будет свободнее?

[messala.livejournal.com]

Так ведь и меня не получается просто спросить - ты же объяснила, что ты мне все равно не поверишь! Я же говорил, что ты ко всем относишься как к недееспособным детям! Это и есть "достоинство" в твоем понимании? Хорошо достоинство!

[taki-net.livejournal.com]

И что интересно, я сам умудрился высказаться ни за, ни против легалайза! И все равно.

[messala.livejournal.com]

"Такой угол зрения прививается обществом-интересантом, а проще говоря,- бьющими, трахающими и обворовывающими"

Ээээ... не хотелось бы переходить на личности, но не меня ли ты считаешь бьющим, трахающим и обворовывающим? Ей-богу, я не обижусь, просто для ясности. Или я, как у Вас водится, "латентно-трахающий", но сам того за собой не знающий?

[edictum.livejournal.com]

ни в коем случае. уж не многим более, чем я!
Чистых случаев вообще нет. Каждый из нас находится в комплексной ситуации, похожей на трёхмерную сетку, - в своего рода переплетении перспектив, где смотря из одной перспективы он трахающий, из другой - трахаемый. Если мы с тобой белые, живём в одной из стран золотого миллиарда (на отшибе немножко, но всё-таки), да ещё и в квартире, да ещё и имеем академическую степень, а ты к тому же вообще мужчина, то, конечно, из этой перспективы мы трахающие. Из многих других перспектив - нет. Из этой же перспективы, кстати, нам крайне важно сделать для себя видимыми тех людей, которых для нас наше привилегированное положение делает невидимыми, немыми. Услышать их крик, т.е. сделать выбор. Потому что трахать - это тоже не свободный выбор, и да, мы часто не знаем, что трахаем кого-то.

[morreth.livejournal.com]

А по какому поводу фейспалм-то? Копание в трупах, по-вашему, совсем-совсем не влияет на психику? И желание копаться в трупах является нормальным для всех-всех людей?

Ну вот я сечас читаю мемуары Пирогова, который с трупами проводил больше времени, чем с женщинами. Здоровый человек, нам бы такими быть.

[morreth.livejournal.com]

Нет, ссылок нет - но вы легко наберете пакет мнений, просмотрев журнал юзера "проститутка_кет". там в комментах широчайший спектр всего.


И причем тут пакет услуг - я еще раз говорю, что мне они услуг не оказывали, и пакет поэтому меня не касался. И вообще, как можно догадаться, я за ними наблюдал не когда они под клиентом. Хотя и в рабочее время.

Извините за нескромный вопрос - это вы на юзерпике?

[messala.livejournal.com]

Извините, насколько я знаю, "Проститутка Кет" - это медиа-проект, а не реальное лицо. Даже если бы это было и не так, я не особо доверился бы ни ее собственным новеллам, ни комментам ее посетителей.

На юзерпике я. А что, Вы пытаетесь оценить, насколько я нуждаюсь в услугах проституток? Ну и каков вердикт? ))

[geish-a.livejournal.com]

На такие источники и цитаты даже отвечать неохота.

[geish-a.livejournal.com]

С аргументацией, в частности. Кстати, было бы интересно посмотреть весь диалог, но ссылок я не вижу. (То, что ты против легализации, я знаю из других дискуссий, но даже если брать аргументацию в отрыве, она мне кажется несостоятельной.)

"Проституция НЕ наркомания и азартные игры, т.к. эти два кейса направлена на себя, а проституция на другого"

Это всего лишь один из возможных параметров. По другим параметрам можно сравнивать - нелегальные занятия, в которые человек вступает добровольно. И все участники вступают добровольно. И не причиняют вреда тем, кто не хочет добровольно вступать, т.е. окружающим. (Сутенерство не рассматриваем, это отдельная и необязательная для проституции часть. Вернее, необязательная для легальной проституции, а запрет на проституцию как раз взращивает сутенерство - т.е. самое отвратительное, вредное и опасное, что есть в проституции.)
Но даже если брать этот конкретный параметр, то тоже можно посмотреть с другой стороны. И в наркомании, и в казино тоже есть "другие люди". Кто-то должен вырастить/сделать и продать наркотик. Кто-то должен быть "арбитром" в казино (которое, как известно, всегда выигрывает, наживаясь на аддикциях других людей). Так что по такому параметру, получается, что покупателя услуг надо сравнивать не с продавцом наркотиков, а с наркоманом? Короче, слабый параметр, и пока есть добровольность и нет перехода определенной черты (физических увечий), не вижу смысла его применять. Ну не один человек делает, что хочет, а два человека. Какая разница?

"Аналогом проституции будут гладиаторские смертельные бои или, скажем, опасное для жизни донорство органов для косметических целей"

Нет, не будет. Во-первых, я вообще не вижу смысла подбирать аналоги. Точного аналога все равно нет, так зачем сравнивать? Почему не рассматривать конкретное обсуждаемое занятие со всеми его особенностями? Зачем находить сомнительные сравнения, и на них строить аргументацию? Ну хорошо, давайте сравним с боксом. Идиотское жестокое агрессивное занятие, которое приводит в долгосрочной перспективе к увечьям и неминуемым проблемам со здоровьем практически у всех участников. И является не просто легальным, но любимым и наблюдаемым миллионами людей по телевизору занятием. Ну и?

Так что не надо сравнивать. Аналогии с продажей органов я не вижу никакой. Надо обсуждать то, что есть: некоторые люди (обоего пола, естественно) хотят заниматься сексом за деньги. Они готовы сами себя защищать и ставить относительно безопасные для себя условия, но это невозможно делать, пока занятие не станет легальным. Пока что они предпочитают все равно этим заниматься, но гораздо опаснее и с помощью рабовладельцев-сутенеров, от большой части которых можно избавиться с помощью легализации. Почему конкретно сексом (относительно безопасным занятием) надо запрещать заниматься за деньги (а куда более опасными занятиями не надо запрещать, типа бокса, шахтерства и т.п.), меня пока никто не убедил.

П.С. Кстати, даже деторождением можно заниматься за деньги.

[saint-daemon.livejournal.com]

Окей, про трупы я так брякнул, для эффекта, но проблема, именуемая "синдромом профессиональной дезадаптации", всё же существует. Как и другие близкие ей проблемы. http://med.spbu.ru/archiv/vest/9_3/3_23.pdf

[aka-author.livejournal.com]

Были еще в Древнем Риме, вопрос в том, насколько они были доступны, насколько надежны, и насколько широко применялись.

[morreth.livejournal.com]

Извините, насколько я знаю, "Проститутка Кет" - это медиа-проект, а не реальное лицо. Даже если бы это было и не так, я не особо доверился бы ни ее собственным новеллам, ни комментам ее посетителей.

Какая разница, если ее посетители реальны и высказывают свои реальные взгляды. Вы же не думаете, что она сгенерила несколько десятков тысяч виртуалов?

На юзерпике я. А что, Вы пытаетесь оценить, насколько я нуждаюсь в услугах проституток?

Нет, я пытаюсь прикинуть возраст. Борода и все такое... Короче, разница между оберткой и конфеткой должна быть уже очевидна.

[messala.livejournal.com]

43
И?

[saint-daemon.livejournal.com]

Охохо...

"Для характеристики личности проституток и понимания их поведения
можно использовать концепцию о некрофилии и некрофильском характере,
разработанную Э. Фроммом. Он различал не только сексуальную (влечение
мужчины к мертвому женскому телу), но и асексуальную некрофилию.
Последняя представляет собой вообще влечение к трупам, стремление быть
рядом с ними, смотреть на них, их касаться и в особенности их расчленять.
Некрофильский характер, по Фромму, охватывает весьма значительный
круг проявлений, поскольку может быть описан «как страстное влечение ко
всему мертвому, разлагающемуся, гниющему, нездоровому. Это страсть
делать живое неживым, разрушать во имя одного лишь разрушения. Это
повышенный интерес ко всему чисто механическому. Это стремление рас-
членять живые структуры»
3
Проститутки являются именно разрушительницами — общественной
нравственности в целом, моральных устоев"

Без комментариев.

Или ещё:

"По данным А. Габиани и М. Мануильского, лишь 5,7% публичных женщин чувствуют себя униженными в связи с тем, что отдаются мужчинам за плату"

А должны, видимо, 100%. Недостаточно на них давит общественная мораль, да.

Ещё понравилось:

"Многие будущие проститутки воспитывались в
неблагоприятных условиях распутных нравов, в их ближайшем окружении
царили разнузданность, циничная брань, бесстыдная открытость интимных
отношений. У некоторых проституцией занимались матери, о чем им было
хорошо известно."

Кто бы мог подумать! Так и хочется спросить автора, подразумевается ли при этом, что пуританское воспитание и комплексы, им вызванные, намного лучше отражаются на психике? А желание "иметь всё и сразу" от запрета проституции мгновенно пропадает? Или вместо проституток мы получим грабительниц, каковую карьеру автор приводит в качестве альтернативы раз пять.

В общем, крайне неубедительный текст, сквозь который проступает пренебрежительное отношение к проституткам, а то и к женщинам вообще. Даже странно, что эта ссылка пришла именно от вас.

[morreth.livejournal.com]

Обертка. Конфетка. Обертка такая яркая, шебуршит, ее цель привлекать внимание. Чем больше сама конфетка не айс, тем ярче обертка.

Вы созерцали некоторое количество ярких шебуршащих оберток. Откуда вам знать, какие в них конфетки?

[aka-author.livejournal.com]

В смысле, сутенерство легализовать. Что тогда будет? Проститутки страшно разбогатеют? Почему?

[aka-author.livejournal.com]

В МГУ я недавно был. Преподаватели как преподаватели, зато охранники произвели сильное впечатление.

Re: К проституткам ходили?

[aka-author.livejournal.com]

Нет, у меня нет никакого мнения насчет борьбы с наркоманией.

Но я начинаю замечать странную закономерность. Как только я задаю какой-нибудь вполне конкретный вопрос, кто-нибудь из собеседников мне его возвращает, не удосужившись ответить. Словно мы играем в переводного дурака.

Когда я спросил одного из участников дискуссии (выше), откуда ему известно о существовании неких проституток-предпринимательниц, он спросил меня, откуда я знаю, что их нет.

Теперь Вы меня спрашиваете, ходил ли я к проституткам.

Какой смысл возвращать эти вопросы мне? Это же не я призываю к легализации. На мой взгляд, от легализации проституции выиграют в основном владельцы и клиенты этого бизнеса. Количество проституток увеличится, потому что расширится клиентская база (средний класс, которому сейчас стремно по точкам шариться, пойдет в новые культурные бордели). Степень эксплуатации проституток не уменьшится, потому что для этого нет никаких экономических оснований (от легализации издержки вырастут, а не снизятся).

Если бы кто-нибудь из участников мне сказал: "Да, я хожу к проституткам, мне это надо, мне это в кайф, без этого я увяну, впаду в депрессию и застрелюсь", я бы понял, что человек отстаивает свои интересы. Но я не понимаю, зачем люди, которые сами, по их словам, ни в жисть, так впрягаются за интересы сутенеров и их клиентов. Загадка полная для меня.

[aka-author.livejournal.com]

А еще недавно ругали кого-то за набросы!