![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Обмен репликами о легализации проституции
Пишет френд - умный и последовательный либертарианец:
[Высказался в дискуссии]за легализацию проституции.
(...)
Кажется, ето Большой шлем (вместе с наркотиками, оружием и азартными играми) или вам еще чего-то не хватает легализовать?
Мой коммент, как я считаю, полезный для уточнения вопроса при разговоре с либертарианцами, для которых легальность проституции - часть их программы "свободы контракта":
Проституция НЕ наркомания и азартные игры, т.к. эти два кейса направлена на себя, а проституция на другого (как Вы понимаете, в современном феминистическом понимании "запрет проституции" означает запрет СЪЕМА проститутки, а не запрет проституток).
Аналогом проституции будут гладиаторские смертельные бои или, скажем, опасное для жизни донорство органов для косметических целей. Я не удивлюсь, если Вы (в парадигме Ваших взглядов) за эти два кейса тоже, но все-таки не надо приукрашивать проституцию постановкой ее в чрезмерно благородный контекст наркомании и лудизма.
[Высказался в дискуссии]за легализацию проституции.
(...)
Кажется, ето Большой шлем (вместе с наркотиками, оружием и азартными играми) или вам еще чего-то не хватает легализовать?
Мой коммент, как я считаю, полезный для уточнения вопроса при разговоре с либертарианцами, для которых легальность проституции - часть их программы "свободы контракта":
Проституция НЕ наркомания и азартные игры, т.к. эти два кейса направлена на себя, а проституция на другого (как Вы понимаете, в современном феминистическом понимании "запрет проституции" означает запрет СЪЕМА проститутки, а не запрет проституток).
Аналогом проституции будут гладиаторские смертельные бои или, скажем, опасное для жизни донорство органов для косметических целей. Я не удивлюсь, если Вы (в парадигме Ваших взглядов) за эти два кейса тоже, но все-таки не надо приукрашивать проституцию постановкой ее в чрезмерно благородный контекст наркомании и лудизма.
no subject
Речь о переводах, есличо.
И я вас прошу, хватит уже проповедовать, попробуйте для разнообразия ответить на вопрос прямо.
no subject
no subject
Если вы называете "этим вот дерьмом" процесс вовлечения девушек, совершенно не склонных к проституции, через обман, наркотики, насилие и т. д. - я с вами полностью согласен. И вы привели отличный аргумент о том, что легализация проституции не просто "выводит бизнес из тени", а стимулирует спрос и, вместе с тем, уродливые способы быстрого и дешевого удовлетворения этого спроса. Вам бы этот аргумент сходу лупить всем оппонентам вместо дежурной грубости - авось и переубедили бы кого-то.
Если же вы называете "вот этим дерьмом" сам факт секса по обоюдному согласию, но за деньги, то это просто ханжество. Может, не от вас, вы, вроде как, последовательная христианка... Хотя даже так было бы неплохо незнакомым людям сходу пояснять, что, мол, секс должен быть только с законным мужем, а иначе грех. И сразу отпадёт необходимость рассказывать про гепатит и подушки.
То, что существуют оба варианта (секс-рабство и добровольная проституция), вы, надеюсь, не отрицаете? Тут, вон, ролик с интервью выкладывали - очень занимательно. А может, у вас есть информация о соотношении количества секс-рабынь и предприимчивых индивидуалок? До легализации и после. Есть? Так почему вы её не озвучиваете?
Я ещё с утра нихрена не рубил в этой теме и наткнулся на тот пост, бесцельно блуждая по ЖЖ, и моё единственное отличие от толпы, набежавшей туда после публикации в ЛЖтаймс, состоит в том, что я заранее был настроен в вашу с Мари пользу, поскольку читал вас раньше и считаю людьми, к чьему мнению стоит прислушиваться. В остальном - нейтральный доброжелатель. И вот при таких исходных позициях спустя 300+ прочитанных комментариев вы меня практически убедили в своей неправоте. Поздравляю.
Я говорю "почти", потому что мне таки удалось выдавить из вас действительно весомый аргумент, на который наиболее последовательный ваш оппонент толком не смог ответить. Вот только почему этот вопрос задал ему я, а не вы?
P.S. Надеюсь на то, что вы поймёте, почему я уделил столько внимания теме, которую считаю, мягко говоря, не первостепенной для Украины в нынешней ситуации. И нет, это не только потому, что мне больше нечего делать.
Хотя и это тоже.
no subject
А что, бывают девушки, склонные к проституции?
Вот прямо еще в колыбельке стремящиеся раздвинуть ноги перед любым за деньги, да?
Если же вы называете "вот этим дерьмом" сам факт секса по обоюдному согласию, но за деньги, то это просто ханжество.
Нет, это не ханжество. Это последовательная позиция - тело не долно быть товаром.
Я ещё с утра нихрена не рубил в этой теме
Это заметно.
И вот при таких исходных позициях спустя 300+ прочитанных комментариев вы меня практически убедили в своей неправоте. Поздравляю.
Извините, но как сторонник, вы нас не интересовали с самого начала. Зачем нам человек, не проникающий в суть проблемы. Зачем нам человек, который вообще не задумывается над вопросом "как секс становится товаром, кто и поему за него платит".
no subject
Про колыбельку не в курсе, но к совершеннолетию очень многие подходят с желанием завести "папика", что в экстремальных случаях может быть расценено как склонность к раздвиганию ног за деньги. То, что современное общество может воспитать такую склонность - отдельная проблема.
> Это последовательная позиция - тело не долно быть товаром.
Дурацкий вопрос, но почему не должно? Есть же какое-то фундаментальное обоснование такой позиции?
> Извините, но как сторонник, вы нас не интересовали с самого начала.
Так я и не про себя говорил, а лишь делился впечатлениями от дискуссии, в результате которой вы, скорее всего, потеряли пару сторонников.
Впрочем, "вы нас не интересовали" - это тоже странная позиция. Мне почему-то казалось, что любое движение должно быть заинтересовано в том, чтобы в конце концов все стали его сторонниками (как идеал, к которому надо стремиться).
> Зачем нам человек, не проникающий в суть проблемы.
А чем я, по-вашему, сейчас занимаюсь? Заметьте, я не занимаю окончательной позиции, у меня для этого просто недостаточно информации.
no subject
Почему отдельная? Это та же самая проблема, тот же смердящий патриархат.
Дурацкий вопрос, но почему не должно? Есть же какое-то фундаментальное обоснование такой позиции?
Потому что это разрушает личность человека, его внутреннюю целостность. Это замечено еще в древности: пытка и эксплуатация - эффективное средство разрушения личности.
Интимная же сфера - святая святых личности. Ее профанация - кратчайший путь к саморазрушению.
Не все проститутки подвергались физическому насилию - но даже у самых везучих проблемы с собственной сексуальной жизнью и психикой.
Так я и не про себя говорил, а лишь делился впечатлениями от дискуссии, в результате которой вы, скорее всего, потеряли пару сторонников.
Ну и на фига нам такие сторонники?
no subject
Не все проститутки подвергались физическому насилию - но даже у самых везучих проблемы с собственной сексуальной жизнью и психикой.
Неплохой аргумент, но проблемы с собственной сексуальной жизнью и психикой есть не только у проституток. Есть какие-нибудь исследования на эту тему, по которым было бы видно, насколько "секс-работа" повышает риски? Ну, примерно, как работа в шахте повышает риск респираторных заболеваний.
> Ну и на фига нам такие сторонники?
Извините, вам нужен результат, или просто поболтать?
no subject
Навалом.
Но я бы начала с других исследований: каковы предпосылки занятий проституцией?
http://ecsocman.hse.ru/data/991/927/1217/011ons2-93_-_0127-134.pdf
В эту профессию ПРИХОДЯТ С УЖЕ НАЛОМЛЕННОЙ ЛИЧНОСТЬЮ. Она сама по себе создает СПРОС НА ПОДРАНКОВ. Поэтому дальнейшее разрушение - вопрос времени.
Извините, вам нужен результат, или просто поболтать?
Это как миссионерство: результата можно добиться только с тем, кто готов что-то менять в своих установках.
no subject
Ну, как бы, очевидно, что в эту профессию пойдёт далеко не каждый, как и в патологоанатомы или другие подобные. И тут ещё хрен поймёшь, в чём проблема, в самой такой работе, либо в давлении общества и предрассудков, сакрализирующих секс (в случае проституции) и смерть (в случае патологоанатомов).
За ссылку спасибо, кстати. Сейчас почитаю.
> Это как миссионерство: результата можно добиться только с тем, кто готов что-то менять в своих установках.
Дико завидую вашей способности определять готовность к перемене установок по паре комментариев в интернетах!
no subject
Фэйспалм.
Дико завидую вашей способности определять готовность к перемене установок по паре комментариев в интернетах!
Человек, который готов, не ограничивается парой комментов :)
no subject
> Человек, который готов, не ограничивается парой комментов :)
Конечно, он сразу должен нахренячить сочинение на десяток авторских листов о том, как ему горько от текущего положения дел в данной сфере, и как он жаждет изменить свою жизнь, чтобы побороть несправедливость. А потом ему надо уйти в монастырь на пару лет и изучать литературу по теме.
Человек может заинтересоваться темой, что проявится как раз парой комментариев (или вообще ни одним). Куда эта заинтересованность разовьётся дальше, во многом зависит как раз от людей "в теме", на которых он ориентируется по ходу ознакомления с вопросом.
Мне даже неловко такие элементарные вещи объяснять.
То есть, вам может быть лень объяснять каждому встречному суть проблемы, это понятно и ничего предосудительного тут нет. Но сходу посылать подальше - как-то совсем неконструктивно.
no subject
Ну вот я сечас читаю мемуары Пирогова, который с трупами проводил больше времени, чем с женщинами. Здоровый человек, нам бы такими быть.
no subject
no subject
"Для характеристики личности проституток и понимания их поведения
можно использовать концепцию о некрофилии и некрофильском характере,
разработанную Э. Фроммом. Он различал не только сексуальную (влечение
мужчины к мертвому женскому телу), но и асексуальную некрофилию.
Последняя представляет собой вообще влечение к трупам, стремление быть
рядом с ними, смотреть на них, их касаться и в особенности их расчленять.
Некрофильский характер, по Фромму, охватывает весьма значительный
круг проявлений, поскольку может быть описан «как страстное влечение ко
всему мертвому, разлагающемуся, гниющему, нездоровому. Это страсть
делать живое неживым, разрушать во имя одного лишь разрушения. Это
повышенный интерес ко всему чисто механическому. Это стремление рас-
членять живые структуры»
3
Проститутки являются именно разрушительницами — общественной
нравственности в целом, моральных устоев"
Без комментариев.
Или ещё:
"По данным А. Габиани и М. Мануильского, лишь 5,7% публичных женщин чувствуют себя униженными в связи с тем, что отдаются мужчинам за плату"
А должны, видимо, 100%. Недостаточно на них давит общественная мораль, да.
Ещё понравилось:
"Многие будущие проститутки воспитывались в
неблагоприятных условиях распутных нравов, в их ближайшем окружении
царили разнузданность, циничная брань, бесстыдная открытость интимных
отношений. У некоторых проституцией занимались матери, о чем им было
хорошо известно."
Кто бы мог подумать! Так и хочется спросить автора, подразумевается ли при этом, что пуританское воспитание и комплексы, им вызванные, намного лучше отражаются на психике? А желание "иметь всё и сразу" от запрета проституции мгновенно пропадает? Или вместо проституток мы получим грабительниц, каковую карьеру автор приводит в качестве альтернативы раз пять.
В общем, крайне неубедительный текст, сквозь который проступает пренебрежительное отношение к проституткам, а то и к женщинам вообще. Даже странно, что эта ссылка пришла именно от вас.
no subject
Вот прямо еще в колыбельке стремящиеся раздвинуть ноги перед любым за деньги, да?
а что, бывают люди, прямо-таки в колыбели стремящиеся работать сантехниками, раздельщиками туш, вахтерами, разносчиками пиццы?
no subject