Обмен репликами о легализации проституции

[taki_net]

Пишет френд - умный и последовательный либертарианец:

[Высказался в дискуссии]за легализацию проституции.
(...)
Кажется, ето Большой шлем (вместе с наркотиками, оружием и азартными играми) или вам еще чего-то не хватает легализовать?

Мой коммент, как я считаю, полезный для уточнения вопроса при разговоре с либертарианцами, для которых легальность проституции - часть их программы "свободы контракта":

Проституция НЕ наркомания и азартные игры, т.к. эти два кейса направлена на себя, а проституция на другого (как Вы понимаете, в современном феминистическом понимании "запрет проституции" означает запрет СЪЕМА проститутки, а не запрет проституток).

Аналогом проституции будут гладиаторские смертельные бои или, скажем, опасное для жизни донорство органов для косметических целей. Я не удивлюсь, если Вы (в парадигме Ваших взглядов) за эти два кейса тоже, но все-таки не надо приукрашивать проституцию постановкой ее в чрезмерно благородный контекст наркомании и лудизма.

Comments

[edictum.livejournal.com]

+100

Одна только поправка. Логически неизбежно до тех пор, пока это не касается их. Они искренне верят, что всегда будут только клиентами и что это им полагается от рождения пакет сексуальных услуг, а за углом ждут те, кто по велению сердца / контракту за деньги / в здравом уме и трезвой памяти и т.д. - спешит их оказать.

Если такого человека продать в сексуальное рабство и трахать, то он в принципе может исправиться.

[aka-author.livejournal.com]

По-моему, тут дело в том, что люди банально не знакомы с материалом. Думают, что, вот, стоит такая сферическая в вакууме проститутка и делает свободный выбор: захочу буду дальше проституткой, на захочу в менеджеры по маркетингу переквалифицируюсь.

[edictum.livejournal.com]

да-да, или академическую карьеру сделаю, а чо :)

[aka-author.livejournal.com]

все это уже Куприн описал

[messala.livejournal.com]

Странное дело - все условные левые описывают ужасы нелегальной проституции, проистекающие именно из того, что она нелегальна, как аргумент против ее легализации. Но проституция была и будет всегда. Хотите, чтобы она оставалась подобной сексуальному рабству - не легализуйте ее.

Я-то против легализации по совсем другим причинам.

[edictum.livejournal.com]

Дима, проституция - это рабство в принципе. Легализовать ли рабство? Не надо. Его надо запретить. В нелегальном виде оно существует по той же причине, что и сеть точек продажи героина, взятки, торговля органами. Нужно и ВОЗМОЖНО сделать так, чтобы этого не было / было как можно меньше.

Кстати, скажи мне, почему ты не торгуешь своим телом? (ты человек высокой морали / на твоё тело нет спроса / у тебя есть профессия, которая нравится тебе больше т.д.) Просто интересно. И почему с твоей т.зр. кто-то другой всё же делает это?

[messala.livejournal.com]

Нет, проституция - это не рабство. Вообще, когда рабством называют все что угодно, кроме собственно рабства, это сильно обесценивает аргументацию. При нелегальной проституции возможностей держать проституток в состоянии фактического рабства действительно полно. При легальной - нет. Так что очень странно при этом выступать против легализации тем, кто против рабства.

Я не торгую своим телом по всем вышеозначенным причинам сразу. Причем именно в таком порядке. Нет, пожалуй, второй и третий пункт я бы поменял местами.

Я же сказал, что я против легализации проституции. Только мне странно слышать, как мои, кажется, идейные союзники, всячески дискредитируют эти идеи, приводя безусловные аргументы ЗА ее легализацию.

[edictum.livejournal.com]

Значит, если я тебя правильно поняла, есть люди низкой морали, кому эта "профессия" нравится более всего остального, и при наличии спроса на их тело они идут и абсолютно добровольно, без малейшего принуждения, продают своё тело другим людям как товар. Верно?

Ведь только в этом случае проституция не является рабством.

[messala.livejournal.com]

Проституция не является рабством ни в каком случае, кроме того, когда она является рабством. Так же как сельскохозяйственный труд - это не рабство, но бывает и рабством (скажем, на подпольных плантациях марихуаны). От степени тяжести труда это никак не зависит.

В остальном: есть таки да, люди, которым эта профессия именно нравится. Таких, я думаю, сугубое меньшинство. Есть люди, которым эта профессия не нравится, но надо зарабатывать на жизнь, а они ничего больше делать не умеют (или не хотят). Таких большинство. То же самое относится еще ко множеству низкоквалифицированных работ. И наконец, действительно есть люди, которые были бы готовы и хотели бы сменить род занятий, но они действительно в настоящем рабстве - вот это целиком из-за того, что проституция нелегальна.

[messala.livejournal.com]

"кому эта "профессия" нравится более всего остального ... Ведь только в этом случае проституция не является рабством."

Эээ... мне моя нынешняя профессия нравится, мягко говоря, не больше всего остального. Значит ли это, что я в рабстве?

Насчет же моральности: да, те, кто идут проститутками, как минимум не считают эту работу позорнее других. Ты ролик снизу смотрела?

[edictum.livejournal.com]

нет, быть в рабстве - это не просто когда тебе что-то не нравится.
Быть в рабстве - это отчуждать жизненную часть самого себя, такую часть, без которой тебя нет. Тела вполне достаточно, так что можно даже и не учитывать, что половой акт (случай проституции) неизбежно задействует эмоции, сколько бы ни говорили, что их можно отключить. Тела и того достаточно, т.к. без тела нет человека. Временная продажа кому-то в пользование собственного тела - это уже отчуждение достаточной части себя, чтобы возникла очень серьёзная угроза для жизни и здоровья - психического и физического - этого человека.

И да, есть и другие формы неочевидного (кому-то, почему-либо) рабства. Ты тоже на работе можешь отдать такую часть себя, что это будет рабство. Например, если из 24 часов в сутках ты будешь 18 часов делать монотонную работу, я тоже скажу, что ты в рабстве и никогда в жизни не поверю, что это твой или чей-либо ещё свободный выбор. Даже если ты запишешь видеоролик с сетованиями на то, как я своим либерастическим визгом распугиваю твоих добрых работодателей.

И кстати говоря, это не будет никак связано с уровнем твоей морали, как и если ты в один прекрасный день продашь своё тело. Мораль тут совершенно ни при чём.

[messala.livejournal.com]

"Например, если из 24 часов в сутках ты будешь 18 часов делать монотонную работу, я тоже скажу, что ты в рабстве и никогда в жизни не поверю, что это твой или чей-либо ещё свободный выбор. Даже если ты запишешь видеоролик с сетованиями на то, как я своим либерастическим визгом распугиваю твоих добрых работодателей."

Это аут. Думаю, это надо бы крупными флюоресцентными буквами написать над логовом левых. Каким-то образом страдальцы за счастье людей имеют обыкновение считать себя неизмеримо выше этих самых людей, а их - типо малых детей (если не животных, а то у детей все-таки некоторые еще спрашивают, чего они хотят, чего не хотят). Откуда такая дихотомия - если кто любит людей, так тот их непременно презирает, а?

Кстати, не отсюда ли тяга у твоих единомышленников к фрейдизму и иже с ним? Тоже ведь главная идея, что вы лучше человека знаете, что и почему человек думает, как оно у него на самом деле (вопреки его идиотскому мнению) и проч.

Так вы хотите спасать проституток вопреки их воле, да? Потому что вы решили, что кому правильно, а что нет? Да даже не так - чего кому хочется (хотя ему и кажется совсем обратное), и чего нет.

[edictum.livejournal.com]

Дима, а ты почему не на Марше миллионов, а? :))

Нет, тут дело в другом. Возможно, как знать, даже прямо в обратном. Я вовсе не презираю этих людей. Я просто не верю, что такова м.б. воля человека. Это не презрение. Я не считаю, например, что у них мораль ниже моей. Или - что они не могут научиться делать работу, которую делаю я. Я, напротив, думаю, что их якобы низкая "мораль", якобы "неумение / нежелание ничего другого делать" и, как итог, якобы "выбор", всё это обусловлено только низким стартовым социоэкономическим ресурсом. И то, что у меня этот ресурс - стартовый - оказался по каким-то причинам намного выше, чем у них, я не считаю справедливым.
Если внимательно проверить, кто торгует своим телом и якобы "выбрал" быть товаром на продажу, то всё сразу встанет на свои места: сколько из них правильно и досыта ели, засыпали в чистой постели, подвергались унижениям или побоям, слушали книжку на ночь и про что была книжка.

[messala.livejournal.com]

Цейтнот и дедлайн. Я еще вчера был уверен, что пойду, но классик итальянской литературы протухнет, если я его сегодня же не сдам.

"Я просто не верю, что такова м.б. воля человека. Это не презрение"

Это презрение. В ином случае можно было бы просто спросить человека. Иначе ты полагаешь, что человек не только глупее тебя (а это ты и мне только что высказала), но и хуже тебя ЗНАЕТ СЕБЯ САМОЕ. Все что ты пишешь - именно свидетельство покровительственного взгляда, того, что эти люди (включая меня) без тебя сами в себе разобраться не могут.

Кстати, грузчик, по-твоему, это тоже раб (он тоже торгует своим телом). Удобно придавать словам свой собственный смысл, а потом на этом основании кому-то что-то доказывать.

"Консерваторы твердят нам, что собак нельзя кормить пшеном, но на самом деле моя собака - которая тут рядом кудахчет и хлопает крыльями - прекрасно его ест! А те, кто считает, что это не собака, просто пользуются давно отвергнутым прогрессивным человечеством определением собаки!"

[edictum.livejournal.com]

Ну, не получается просто спросить. Подвергаемый побоям ребёнок будет объяснять тебе, что мама очень хорошая. До поры до времени, конечно. А почему взрослые живут, не догадываясь о том, что их нельзя бить, трахать, обворовывать - это я попыталась объяснить, как сумела. И это не их вина и они ничуть не глупее меня. Это вопрос угла зрения, самооценки, информированности, которые в свою очередь зависят от стартового ресурса. Такой угол зрения прививается обществом-интересантом, а проще говоря,- бьющими, трахающими и обворовывающими. Они-то и пропагандируют "свободный выбор" трахаемых, а последние им подпевают тонкими голосами. Я лишь оппонирую им и пропагандирую достоинство = что ни один человек на земле не заслужил, чтобы его трахали. Почему нет? Это оппонирующая риторика завтра может поменять чей-то угол зрения, и чей-то "выбор" переменится на другой "выбор". Какой из них будет свободнее?

[messala.livejournal.com]

Так ведь и меня не получается просто спросить - ты же объяснила, что ты мне все равно не поверишь! Я же говорил, что ты ко всем относишься как к недееспособным детям! Это и есть "достоинство" в твоем понимании? Хорошо достоинство!

[messala.livejournal.com]

"Такой угол зрения прививается обществом-интересантом, а проще говоря,- бьющими, трахающими и обворовывающими"

Ээээ... не хотелось бы переходить на личности, но не меня ли ты считаешь бьющим, трахающим и обворовывающим? Ей-богу, я не обижусь, просто для ясности. Или я, как у Вас водится, "латентно-трахающий", но сам того за собой не знающий?

[edictum.livejournal.com]

ни в коем случае. уж не многим более, чем я!
Чистых случаев вообще нет. Каждый из нас находится в комплексной ситуации, похожей на трёхмерную сетку, - в своего рода переплетении перспектив, где смотря из одной перспективы он трахающий, из другой - трахаемый. Если мы с тобой белые, живём в одной из стран золотого миллиарда (на отшибе немножко, но всё-таки), да ещё и в квартире, да ещё и имеем академическую степень, а ты к тому же вообще мужчина, то, конечно, из этой перспективы мы трахающие. Из многих других перспектив - нет. Из этой же перспективы, кстати, нам крайне важно сделать для себя видимыми тех людей, которых для нас наше привилегированное положение делает невидимыми, немыми. Услышать их крик, т.е. сделать выбор. Потому что трахать - это тоже не свободный выбор, и да, мы часто не знаем, что трахаем кого-то.

[ukrfan.livejournal.com]

каким образом в парадигму либертарианства вписывается продажа кого-либо в какое угодно рабство?
А если продать и не трахать, а заставить рыть канал, собирать хлопок или строить дачу?
Давайте все же вести дискуссию без передергивания.