![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
А началось-то с беспомощного и малоубедительного постинга, а пошла писать вся жежешка.
Ну ОК. Вот отличный постинг Сколарвита, а вот мой коммент там (постинг желательно прочитать, чтобы понять, на что я отвечаю, хотя он имеет и самостоятельный смысл):
Мне кажется, все чуть сложнее; неверно само именование проституции "секс-услугой". С такой точки зрения совершенно непонятно, почему практически не существует мужской (гетеросексуальной) проституции - при том, что секс требует двоих, а располагаемые доходы современных женщин хотя и ниже, но не на порядок (для простоты можно ограничиться сравнением доходов одиночек).
Мне кажется, это однозначно говорит, что продается не секс-услуга, а услуга временного пребывания в состоянии власти (в том числе с более или менее неопределенно ограниченным и неопределенно санкционированным насилием; ну, примерно как у властей где-то в России или Бангладеш). По историческим причинам, определенная доля именно продажи секса (и даже медицинского секса, вроде инициации) остается, но она неуклонно снижается: еще сто лет назад внебрачный секс можно было получить почти только в публичном доме, а инициацию только в нем, а сегодня возможности свободного секса почти неограничены, и на долю борделя и проституток остается секс именно что НЕсвободный, опция "и я хочу, чтобы она не могла показать мне на дверь по своему желанию" является, с точки зрения клиента, практически главной. (еще раз, я описываю тренд, процесс далеко не завершен)
А это означает, что та сфера именно секс (и секс-медицинских) услуг, о которой Вы говорите, не вырастет из традиционной проституции, а будет создана заново. С новыми людьми, с лицензированием учреждений и работников, с высокими требованиями к их образованию, с этическим кодексом профессии - как в медицине. И оплатой, в некоторых случаях, из медстраховки, как психотерапии.
А традиционная проституция неизлечима. И, кстати, она не будет вытеснена с рынка даже после создания доступной, уважаемой и качественной сексиндустрии -точно так же, как дешевых и качественный кредит не убирает с рынка ростовщиков-мафиози. Ну и поступать с ними придется как с мафиози (с оговорками, что с "ними" означает, конечно, сутенеров в первую очередь, и покупателей не в последнюю).
Ну ОК. Вот отличный постинг Сколарвита, а вот мой коммент там (постинг желательно прочитать, чтобы понять, на что я отвечаю, хотя он имеет и самостоятельный смысл):
Мне кажется, все чуть сложнее; неверно само именование проституции "секс-услугой". С такой точки зрения совершенно непонятно, почему практически не существует мужской (гетеросексуальной) проституции - при том, что секс требует двоих, а располагаемые доходы современных женщин хотя и ниже, но не на порядок (для простоты можно ограничиться сравнением доходов одиночек).
Мне кажется, это однозначно говорит, что продается не секс-услуга, а услуга временного пребывания в состоянии власти (в том числе с более или менее неопределенно ограниченным и неопределенно санкционированным насилием; ну, примерно как у властей где-то в России или Бангладеш). По историческим причинам, определенная доля именно продажи секса (и даже медицинского секса, вроде инициации) остается, но она неуклонно снижается: еще сто лет назад внебрачный секс можно было получить почти только в публичном доме, а инициацию только в нем, а сегодня возможности свободного секса почти неограничены, и на долю борделя и проституток остается секс именно что НЕсвободный, опция "и я хочу, чтобы она не могла показать мне на дверь по своему желанию" является, с точки зрения клиента, практически главной. (еще раз, я описываю тренд, процесс далеко не завершен)
А это означает, что та сфера именно секс (и секс-медицинских) услуг, о которой Вы говорите, не вырастет из традиционной проституции, а будет создана заново. С новыми людьми, с лицензированием учреждений и работников, с высокими требованиями к их образованию, с этическим кодексом профессии - как в медицине. И оплатой, в некоторых случаях, из медстраховки, как психотерапии.
А традиционная проституция неизлечима. И, кстати, она не будет вытеснена с рынка даже после создания доступной, уважаемой и качественной сексиндустрии -точно так же, как дешевых и качественный кредит не убирает с рынка ростовщиков-мафиози. Ну и поступать с ними придется как с мафиози (с оговорками, что с "ними" означает, конечно, сутенеров в первую очередь, и покупателей не в последнюю).
no subject
Для "почти полного отсутствия" мужской гетеросексуальной проституции (ну, слово жиголо всем известно вроде) у меня есть объяснение попроще - сейчас обшественное мнение все еще крайне перекошено патриархальным наследием и женщинам-потребителям секс-услуг, исторически совсем недавно появившимся в массе а)нафиг ненада переть против рожна, афишируя покупку б)у них просто не сформировался еще тот спрос в мозгах, не оформился. Ибо воспитание в основном до сих пор патриархальное и им психолонически проше подобрать другой из массы возможных вариантов.
То есть оно по-моему очевидно социально обусловлено и скорее всего медленно будет расти по мере размывания патриархального единства а обществе.
no subject
Это не то, это скорее содержанство. Это не открытый рынок.
+++ у меня есть объяснение попроще - сейчас обшественное мнение все еще крайне перекошено патриархальным наследием и женщинам-потребителям секс-услуг, исторически совсем недавно появившимся в массе а)нафиг ненада переть против рожна, афишируя покупку б)у них просто не сформировался еще тот спрос в мозгах, не оформился
Это объяснение я имел в виду тоже; мне кажется, что это явление тоже стремительно уходит. То есть, этот эффект имеет место - точно так же, как в проституции есть элемент продажи именно секса, а не власти. И то, и другое уходит, проституция будет не все менее, а все более женской, и все более продажей власти.
no subject
no subject
no subject
http://davidaidelman.livejournal.com/1478957.html
no subject
no subject
no subject
Кстати с формулировкой "секс-услуга" так же как и вы не согласен. Речь идёт исключительно о праве человека распоряжаться своим телом.
no subject
no subject
no subject
no subject
Вы не считаете, что могут существовать люди (как женщины, так и мужчины), которые добровольно и продуманно желают зарабатывать именно таким образом?
no subject
а человек, для которого секс со случайными партнёрами не нарушение связи с организмом, а его (организма) индивидуальная особенность и так её удовлетворит. да, теоретически, он имел бы полное право на своей особенности заработать, но пусть лучше он не заработает, чем другие будут расплачиваться здоровьем.
no subject
Насчёт вреда здоровью - вопрос спорный. Я бы специалиста послушал.
Но даже если вы правы - я и не говорю, что ставить заработок выше здоровья нормально. Я просто говорю, что это право, которое никто не вправе отнимать.
no subject
по-моему, нарушение индивидуально свойственного данному человеку режима сношений однозначно вредно физически, а невозможность в любой момент отказаться отполового акта - психически. вроде и специалисты так пишут.
"Я просто говорю, что это право, которое никто не вправе отнимать"
право - это право на реализацию каких-то потребностей, а не просто висящее в воздухе разрешение. ни у кого нет потребности наносить вред своему организму. я не говорю, что надо железной рукой загонять всех к счастью, но и думать, что если кто-то прыгнул с 10-го этажа, он просто осуществил своё право и беспокоиться не о чем - тоже совершенно не правильно.
no subject
no subject
no subject
не считаю. ненормально, чтобы человек ставил заработок прежде здоровья
+++
вот и Вы и подвели жирную черту под долгой историей профессионального спорта. всё, прощайте олимпиады, никаких больше бостонских и прочих марафонов, Саша Поветкин так и не выиграет титул чемпиона мира.
я уже не говорю о том, что немало найдётся нужного, важного и очень востребованного обществом труда, где как минимум серьёзной опасности здоровье подвергается (а то и жизнь).
резюме: это слабоватый довод.
no subject
что же касается труда шахтёра или врача, ликвидирующего эпидемию, то заманивать в эти области деньгами, а не ранней пенсией, бесплатной медициной и другими подобными ништяками тоже не очень хорошо. и в перспективе люди вообще не должны этим заниматься. просто кустарное удовлетворение комплексов, в отличие от добычи угля или лечения заразных больных - общественно бесполезный труд, есть психотерапевты.
no subject
совершенно очевидно, что в современном обществе (да и не вчера так сложилось) зрелища востребованы едва ли менее, чем хлеб.
я уже не заикаюсь о такой важной функции профессионального спорта, как мощнейший социальный лифт.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Это не открытие. При этом максима "я хочу, чтобы она не могла показать мне на дверь по своему желанию" является патологией и источником прямой угрозы, за такой лигалайз приличные люди не подпишутся и, естественно, такой вид секс-услуг должен преследоваться по закону.
По теме ещё популярно размахивать условиями договора публичной оферты, но я совершенно не понимаю, что мешает при легализации прописать другие условия или хотя бы правовые уточнения, в числе которых было бы право на отказ от предоставления услуг без объяснения причин.
no subject
no subject
no subject
no subject
Точно так же, вроде бы, в Голландии не оперирует наркотическая мафия. По крайней мере, она не продаёт наркотики в Голландии (возможно, она их там закупает и перепродаёт в других странах, но тогда её надо числить по этим другим странам). Точно так же отмена сухого закона в США привела к тому, что мафия перестала заниматься алкоголем (и даже то, что во многих странах его продажа ограничена - нельзя по воскресеньям, нельзя после какого-то времени суток - не приводит к интересу мафии к алкоголю).
Так что я никак не могу согласиться с "не будет вытеснена". Будет. Осталось дело за малым... Созданием этой самой... доступной... уважаемой... Жаль, только жить в эту пору прекрасную...
2) Теперь по существу. "это однозначно говорит, что продается не секс-услуга, а услуга временного пребывания в состоянии власти". Возможно, это так во многих культурах. В России - конечно. В Америке я бы теоретически сказал "конечно", кабы не читал очень, по-видимому, правдивой книги Ксавьеры Холландер (The Happy Hooker). Случаи, которые она описывает, ну никак не укладываются в такую концепцию, а укладываются скорее именно во "внесистемную" секс-терапию. Может быть, есть и то, и то. Поэтому и моё "конечно" о России тоже может оказаться неверным. Место секса в культуре и в структуре личности - разное в разных культурах. В Америке внутренняя связь секса и насилия вроде не вызывает вообще сомнения. В России есть это, но есть ещё и "секс как стыд, секс как срам". (Вот Бунин хотел написать не так, однако не сумел - получилось на грани, но всё равно на этой грани). Во Франции и Италии исторически секс - нормальная часть жизни, с насилием не связанная никак, а связанная скорее с homo ludens. (Сейчас это меняется, вместе с макдональдсами и музыкой. Но, к счастью, медленно). Так вот, за время моего знакомства с Францией тут было несколько выступлений проституток, за права. Они хотели профсоюза, они хотели освобождения от власти сутенёров, но вот жалоб на клиентов не было никогда. Проститутки, кстати, в большом числе описаны у прекрасного бытописателя - лучшего, чем детективщика - Сименона. Нет там ни презрения, ни "клиента-хозяина". Вы скажете, может быть, что это писалось давно, что сейчас иначе. Но нет, все интервью, которые я читал, описывали типичного клиента как застенчивого и закомплексованного человека, которому нужна не власть, а скорее тепло. У которого просто никогда не хватит смелости завести нормальные отношения с женщиной.
Есть ещё Латинская америка. Я там не был, я сужу только по литературе. Бразильской, скажем. Там - просто нормальная профессия, которая вовсе не ставит в положение изгоя.
И ещё - это уже говорили у Сколарвита: неплохо бы сначала понять, какой процент браков или просто устойчивых отношений заключается (неважно, со стороны мужчины или со стороны женщины) по материальным мотивам. Наверно, сильно меньший, чем сто лет назад, но думаю, всё равно весьма большой. В чём разница? Боюсь, что разница скорее в пользу проститутки.
Всё ж таки перед тем, как бороться за освобождение проституток от проституции, неплохо бы спросить их самих. И спрашивали. Почему-то такие опросы не фигурируют в этом разговоре (в тех постах, которые я читал, конечно). У меня нет ссылок, я не хранил.
(окончание в сл. комменте)
no subject
С моей очень давней точки зрения, все вокруг-сексуальные разговоры в обществе сейчас miss the point. Пока общество путём телевидения, кино, литературы будет утверждать, что секс - вещь по природе опасная, что он генерически связан с насилием, он и будет связан с насилием и будет опасен. В меньшей степени в странах, где традиция этому противоречит, в большей в тех, где так считалось всегда. Я не сторонник идеи, что преступник не виноват, потому что он продукт общества. Однако статистически в разных обществах разное число преступлений, хотя бы по нескольким статьям. По сексуальной - несомненно. Точно так же, как выход из трагических жизненных историй про опозоренную женщину, потерявшую невинность до брака, нашёлся не в борьбе с соблазнителями, а в снятии клейма, точно так же и тут - не станет (мечты!) пропаганды насилия и связи секса и насилия, и только реально больные, которых весьма мало, люди будут склонны к насилию. (Власть - это насилие). (В этом смысле может быть, что вообще-то отвратительное мне распространение институционализованного садомазохизма - вещь скорее хорошая: она канализует поведение тех, у кого такая связь есть, в рамках ролевой игры. Без которой они могли бы проявить насилие "диким" образом. Примерно как тут у нас полиция смотрит сквозь пальцы на мотоциклы без глушителей у молодёжи, считая, что когда есть этот выход агрессии, агрессия имеет меньше шансов стать реальной).
ЗЫ Да, а мужская проституция вполне себе есть.
ЗЗЫ Я безусловно против криминализации какой бы то ни было стороны проституции, кроме сутенёрства. Но и сутенёрство незачем было бы криминализировать, если бы были профсоюзы и прочие черты других профессий - ему не стало бы места. Ушли бы в другую мафиозную деятельность.
no subject
Сутенер - это необязательный элемент.
Так что дальше я читать не стал.
no subject
no subject
Проститу́ция (от лат. prostitute [pro + statuo] — буквально выставлять впереди [напоказ]) — оказание сексуальных услуг за плату[1].
no subject
no subject
Определения ведь не бывают верными или ложными.
no subject
no subject
no subject
no subject
Честно говоря, тут вообще продуктивность спора равна нулю, непонятно, зачем я на него вообще время трачу.
no subject
no subject
<...>
а сегодня возможности свободного секса почти неограничены, и на долю борделя и проституток остается секс именно что НЕсвободный
Кмк, с этим утверждением можно поспорить. Покупной секс в значительном(?) проценте случаев объясним не жаждой власти, а просто меньшими хлопотами.
Например, если в доме сломалась, скажем, сантехника - многие люди предпочтут вызвать платного профессионала, а не попросить знакомого (даже при равной квалификации).
Потому что в случае покупки труда - вы сами выбираете время, а не подстраиваетесь под приятеля, вы имеете право требовать гарантий качества работы, вам нет нужды напрягаться морально, сначала прося, а затем еще и оставаясь в долгу.
Ну вот и сексом примерно так же. Человеку неохота уговаривать, согласовывать время, давать эмоциональный фидбек, иметь последствия в виде привязанности партнера и пр.
А в курортных странах женский секс-туризм, вроде как, вполне массов (вот и ссылку выще дали).
В том числе и россиянки в турциях-египтах местных мужчин употребляют.
В одном жж читал, что пожилые голландки часто берут в мужья молодых мужчин из бедных стран.
Вот, кстати, этот рассказ.
http://flamenca.livejournal.com/120477.html
Хотя там именно про то, что вы говорите - чистое насилие.
no subject
Можно, конечно, сделать отсюда вывод, что "что продается не секс-услуга, а услуга временного пребывания в состоянии власти", хотя мне не очень понятно откуда он берётся - подразумевается, что женщинам никогда не требуется "пребывание в состоянии власти"?
Можно сделать много других выводов, не менее обоснованных. Например, что у женщин потребность в сексе (по крайней мере в чистом виде, не отягощённом "отношениями") существенно ниже, чем у мужчин, по причинам физиологическим. Или что на эту тему у женщин более сильные табу по причинам социально-психологическим. Или что женщинам в среднем сильно проще получить секс бесплатно, если им этого хочется. Даже в наши морально распущенные времена, да.
no subject