О мерзавцах и покойниках

[taki_net]

В погромщиков, которые пытаются убивать и громить в знак протеста против фильма "Невинность мусульман", надо стрелять (если, конечно, нельзя остановить их несмертельным оружием). Но к ним нет и не может быть моральных претензий.

Мерзавцы не они, а создатели фильма. Но в них нельзя стрелять и даже нельзя (в США) их посадить.

Но мерзавцы в этой истории только они. А другие - кандидаты в покойники. Путать эти вещи - частая, но прискорбная ошибка (например, под ее влиянием люди позволяют себе ненавидеть солдат вражеской армии на войне и, наоборот, считать, что патриотизм обязывает не считать мерзавцами своих правителей).

УПД См. также обязательно http://taki-net.livejournal.com/1406153.html?thread=29697737#t29697737

Comments

[stzozo.livejournal.com]

А настоящий мусульманин должен чураться всего магического и сатанинского, как черт ладана.

[stzozo.livejournal.com]

С чуть меньшей вероятностью.
Когда я берусь за оружие - то думаю, на какой стороне воевать.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Таки не думал, что вы сорвётесь на хамство раньше меня.

Где там хамство? Там сделана оговорка, что Вы не обязательно принадлежите к описываемому классу, и сказано "вам" с маленькой буквы.

+++ Я не считаю, что каждый человек вправе считать себя оскорбившимся по любому поводу. Нет такого базисного права - оскорбляться oт всякoй херни.

Это - уход от вопроса. Вы СЕБЕ позволяете оскорблять людей? Мораль - это прежде всего "что я требую от себя", а Вы все хотите изложить, что Вы хотите потребовать от других.

+++ Но похоже Вы ханжа и лицемер, если вы не видите полную идентичность ситуации с мусульманами или "мусульманами", "оскорблёнными" идиотским фильмoм, и с православными или "православными" "оскорблёнными"

Я кк раз вижу эти две ситуации идентичными, но говорю СОВЕРШЕННО о другом. "Оскорбиться" может кто угодно на что угодно, и верно, что мы не обязаны принимать это во внимание. А вот оскорблять - это совсем другое. Опять-таки, иногда не избежать оскорбления, но если оно является единственной целью мессиджа - человек мерзавец.

[saint-daemon.livejournal.com]

> Если бы пьяный сделал такое ненарочно - ему было бы стыдно за то, что обидел Бога.

Какой обидчивый бог, однако. Знает наверняка, что случившаяся неприятность была ненарочной, а всё равно обижается.

[stzozo.livejournal.com]

Православный бог очень обидчивый.
Это даже дети понимают: http://liberalismens.livejournal.com/426860.html

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

..как и любой прямолинейно-последовательный адепт авррамических религий.
Рушди решал чисто художественные задачи - и табу в его тексте нарушаются исключительно в рамках оного процесса. Что собственно и есть прогресс. В том, что мусульмане убеждены, что прогресс не есть выгодный им процесс - не (только) их вина (и беда).

[vvagr.livejournal.com]

Да, твоё внутреннее представление об "истинных внутренних побудительных причинах поведения" в голове другого человека может служить источником твой личной моральной оценки этого поведения.

Но такое представление не только не может лежать в основе правовой оценки, в чём мы с тобой согласны. Прикол в том, что оно даже публичному обсуждению в сфере морали не поддаётся, если обсуждать не с теми, в чьей голове имеется точно такое же предстваление о чужих мыслях.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

характеристики стороны определяются отнюдь не на том уровне, на котором находятся товарищи по оружию

[messala.livejournal.com]

Да.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

вопрос безо всякого подвоха - вы заете какой-нибудь текст (интервью, видимо), где он определяет свою (не)религиозную принадлежность?

[Иван Троловский (from livejournal.com)]

"Да, полагаю. А Вы сомневаетесь в этом?"

Да. Сомневаюсь. Свечку не держал, доказательств на руках не имею, и хоть вполне могу предположить и такой вариант, считаю его все же конспирологическим. Вполне очевидно, что подобные скандалы с погромами возникают не тогда, когда кто-то критикует нынешний ислам с каких бы там ни было позиций, а тогда, когда это нужно тем, кто устраивает погромы. Впрочем, тут свечку тоже не держал, так что скажу - тогда, когда звезды так сходятся. Авторы не могли планировать такой эффект, о их чувствах по его отношению - не знаю, хотя уверен, триумф публициста доказавшего свою правоту там тоже есть. У меня бы был.

"Морально - это зависит от ответа на первый вопрос и от Вашей системы морали. Если Вы считаете, что некто имел цель устроить кровопроллитие, и добился ее, но это может быть морально - Вы имеете право так считать, такая у Вас моральная система. То есть, этот вопрос не ко мне."

Когда вы мне предъявите доказательства намерений устроить кровопролитие, или хотя бы четкое логическое обоснование того, что такие намерения несомненно имели место - я может быть, пересмотрю свою позицию.
Пока что же вы клевещете.

"А я - нет. Я этого не говорил. Я говорил, что у них негодяйская цель, а не позиция."

Доказательства. Сейчас. Сегодня. Вы, несомненно, их имеете, раз утверждаете это. Если не имеете, то хоть предъявите логические обоснования своей позиции, мол, это несомненно провокация погрома потому как из А следует Б, а из него...
Если вы таковые предъявляете, я, конечно, со стыдом забираю свои слова о передергиваниях.
До того, ваши слова о "хамстве" считаю хамством.

"Вы смешали очень разные вещи, поэтому ответить мне нечего. Мне неизвестны никакие люди названных категорий, которые проедпринимали оскорбительные (в общепризанном смысле слова) действия с целью спровоцировать другую сторону на насилие. Если кто-то из них так себя вел - да, я сочту это тем же самым."

А мне известны. Возьмите любого гея, и обнаружите, что он ПОСТОЯННО провоцирует на насилие гомофобов самим своим существованием. Он может просто быть, и этого достаточно, чтоб провоцировать. А теперь, представим, что он разозлился и снял фильм о том, как гомофобы постоянно стремяться к насилию над геями, пассивному и не очень... может быть даже с элементами провокации - куда без нее в радикальной публицистике?
И тут же начинаются погромы гейклубов и убийства а taki_net, надо полагать, обвиняет того несчастного гея в кровавых замыслах... небось по заказу мирового гей-лобби.

Я уж молчу о том, что эим геям только волю дай! Они сразу начнут гей-парады проводить, в десна долбиться прилюдно - всячески провоцировать... это ж история известная!

Надо признать, что ВСЯКОЕ действие, и уж тем более любая обественно-политическая позиция для кого-то оскорбительна. Само ваше существование оскорбительно для интернет-сралиниста, например, если они завтра пойдут громить и убивать "очищая страну" (как им мечтается) вы признаете свою моральную вину? Мол, они, бедняжки, сумасшедшие, но они же так верят в боженьку своего, надо было как-то язычек за зубки да сидеть тихонько, авось бы обошлось...

Следовательно проблема в наличии позиции, и уж не в стремлении её обнародовать, какой бы она не была. Проблема в готовности людей определенных позщиций к насилию. И нечего переносить их моральную вину на людей насилия не совершавших и к нему, насколько мне известно, не призывавших. Это передергивание - повторюсь.

Если некоегему мужлану сказала что-то плохое на работе начальница, а он, приходя домой бьет жену, приговаривая "вот так с вами и надо" и насилует школьниц в подъездах - то я отказываюсь видеть моральную вину начальницы за его действия.

Далее

[Иван Троловский (from livejournal.com)]

"Вот Вам контрольный пример. Пусть в вашем доме живет психически больной человек, и Ваш ребенок его дразнит, доводя до того, что он набрасывается на играющих детей, и его забирают в ментовку, а детей к доктору. Вам нечего будет сказать своему ребенку, кроме того, что он во всем прав, и кем же это надо быть, чтобы на слово отвечать кулаком, да еще не тому, кто дразнился?"

Вы это серьезно? Не совсем понимаю за что вы осуждаете авторов кина-то? Вы сейчас назвали мусульман сумасшедшими. Полагаю, если сделать из этого кино, да выложить на ютубе... да порпадет оно ближневосточному политруку какому, то убивать будут уже за ваши слова.

Скажете, что вы кино не делаете? - ну... наверное флаг вам в руки, если так скажете...

Я не вижу никакого "дразнения" в том, чтоб выражать свою позицию и доносить её до всех желающих её услышать. В свободе этого я вижу демократию. В попытках убивать за "неправильное" мнение, я вижу фашизм. Не ждал, что вы будете доказывать, что демократия морально виновна потому как сам факт её существования очень его оскорбляет фашистов и подталкивает их к убийствам и нужно было как-то потише, а лучше бы помалкивать, а то мало ли.

Продолжая вашу аналогию, еси мы живем в квартире с сумасшедшим и однажды мой ребенок поднимается и, может быть, по глупости, исхождя из неверных установок, говорит: "Мы живем в квартире с сумасшедшим, склонным к насилию, с этим надо что-то делать!" - а этот сумасшедший в ответ на это начинает орать, биться в конвульсиях, громить дом, орать "Я так обиделся!", бить убивать соседей, а потом садиться в уголке и плачет "Меня никто не понимает" - то это не моего ребенка проблемы.

Я ему не скажу, по крайней мере "это твоя моральная вина" потом.

Хотя бы потому, что... эй! В этом нет его моральной вины. Никакой.
Даже если он в чем-то не прав.

‹ÿ%Œ» €0Wɨ| ¤´Œñ@PøÌpÞ#*ë쓙¨j(ÜÜÊÊI=³qcýKµê4&µ†ƒ‹ ¨3& VNg%Òg¶{�

[freken-snerk.livejournal.com]

Я правильно Вас поняла, что создатели лагерей смерти не мерзавцы, в случае если они искренне обеждены, что евреи вредны и их надо уничтожить? И скинхеды, убивающие мусульманского ребенка на улице , не мерзавцы, если они искренне убеждены, что приезжих надо уничтожить , ради спасения своеи страны? Икренняя убежденность снимает с человека статус мерзавца независимо от совершаемых злодейств?

[Иван Троловский (from livejournal.com)]

"Создатели фильма могли фильм свой и не создавать, осознавая последствия и всё такое." - а могли бы вообще не дышать и умереть. Тогда всем было бы легче, освободилось бы свободное пространство на нашей густонаселенной планете. Если они считают, что существует проблема, они вправе её озвучить. Если они считают, что ислам ведет к насилию, а исламисты под этим предлогом устраивают насилие... То нам даже и возразить им становится очень сложно, нет? Потому что... таки да, ислам сейчас используют как повод для насилия... кстати, ВСЮ ЕГО ИСТОРИЮ... как и любой другой религии, впрочем. Так что же, об этом молчать, с расчетом, что авось и насилия поменьше устроят? - ну-ну.

А, скажем, можно было бы не быть атеистами, или хотя бы не выступать за отделение церкви от государства? - многих исламистов это очень оскорбляет - будь уверен! В их идеальном мире тебя уже нет. Ты хоть свой ЖЖ видел? Миллионы оскорблений!

"А а дурак он на то и дурак, что НЕ МОЖЕТ НЕ ОБИЖАТЬСЯ. Понимаешь?" - вот именно поэтому позиция "Как бы не обидеть дурака?" - не заслуживает внимания в области общественно-политической жизни. Прости, дурак верит в Сралина, ЗОГ и мировой левый гей-заговор и готовится убивать "врагов России" - я не буду искать путей "как бы его не обидеть"...
Дурак ВСЕГДА обидится. Найдет, или, вернее, для него найдут повод. Вопрос не в том, чтоб не обижать дурака, а в том, чтоб обезопасить общество и его самого от его глупости. Для этого и существует государтсво. В странах же, где государство существует исключительно для блага облигархии, дураки и их обиды - ценный политический ресурс, но тут не к объекту их дурацкой ненависти претензии...

P.S.

[Иван Троловский (from livejournal.com)]

"Мне 15-й раз повторять, что "хозяева" тоже (в большинстве случаев) мерзавцы? Это сказано в первом же комменте."

- а это не имеет особого значения, если вы готовы перекладывать ощутимую часть их абсолютной моральной вины на других. Фактически вы перекладываете часть вины насильника на ту девку, что прошла мимо него по улице вызывающе одетая и по хамски себя ведущая... до неё ему было не добраться, снасиловал кого под руку придется, но та девка ведь тоже виновата, да? Такое "осуждение насильника" само по себе ничего не стоит.

[grihanm.livejournal.com]

"Вы СЕБЕ позволяете оскорблять людей?"
Hет. Думаю вы не найдёте человека который вам напишет что-то иное.

+1

[bruja-roja.livejournal.com]

+1 к этому и идущим далее по треду комментариям Grihanm'а.

Я видела довольно много людей, которые были и остаются уверенными, что единственной целью Pussy Riot было оскорбить общество, оскорбить верующих, спровоцировать их на агрессивный ответ на нанесённую обиду. Эти люди столь же категорично, как Вы про фильм, настаивали на том, что провокация обиды и возмездия были _единственной_ целью Pussy Riot.

А фактически же, любая, а особенно грубая, критика предмета фанатизма, религиозного или какого ещё, просто в силу природы фанатизма как такового, имплицитно включает в себя провоцирование обиды и агрессивной реакции. Наблюдая критикующего со стороны, можно только гадать, каковы истинные мотивы критикующего: желание насладиться обидой задетого фанатика, желание поиметь какие-то выгоды с его буйства, желание чтобы он своим буйством скомпрометировал себя или предмет своего поклонения, желание, чтобы в буйстве он причинил вред кому-то третьему, желание, чтобы фанатик атаковал раньше, чем будет вполне готов, ещё что-то?

[saint-daemon.livejournal.com]

> Если они считают, что ислам ведет к насилию, а исламисты под этим предлогом устраивают насилие...

Ты фильм смотрел? Там ровно наоборот - Мухаммед оправдывает любые подлости "божественной волей"

> позиция "Как бы не обидеть дурака?" - не заслуживает внимания

Кто об этом говорит? Речь о том, что не стоит требовать от дурака того, на что он не способен.

[grihanm.livejournal.com]

Название как название. У Мухаммада кажется была 9-тилетняя жена. Если бы кто-то снял фильм ак мухаммад насилует 9-тилетнюю девочку - было бы это оскорблением мусульман?

[Иван Троловский (from livejournal.com)]

"Кто об этом говорит? Речь о том, что не стоит требовать от дурака того, на что он не способен." - ну не могу же я признать, что глупость ведет к отсутствию моральной ответственности, а ислам равняется глупости? Дурак не дурак, а что делаешь думай, что сделал - отвечай. Единственный способ поумнеть - не? И нечего третьим лицам перекладывать ответственность на других дураков, которые тебя "спровоцировали". Дураки и провокаторы всегда есть и всегда будут и это нормально, для истинного верующего на них внимание образать как-то зазорно... А если дурак, то кто тебе виноват?

"Ты фильм смотрел? Там ровно наоборот - Мухаммед оправдывает любые подлости "божественной волей" - ну да, неверная религия, неправильно молятся, ведет к насилию... А исламисты тут же это опровергли!

[saint-daemon.livejournal.com]

> глупость ведет к отсутствию моральной ответственности

Нет, она ведёт к отсутствию понимания таковой.

> ислам равняется глупости?

Ислам как религия тут вообще не при делах. Его просто использовали как инструмент для манипуляции дураками - в этом смысле выделять ислам среди остальных религий не имеет смысла.

> Дурак не дурак, а что делаешь думай, что сделал - отвечай. Единственный способ поумнеть - не?

Я не знаю, как "поумнеть" вот тех погромщиков в обозримом будущем. Честно.

> для истинного верующего на них внимание образать как-то зазорно

Ты не поверишь, а они считают, что те, которые не обращают внимание, "не истинные верующие", а говно какое-то. Но вот они-то, которые послов мочат, это самая соль земли, и их точно ждут гурии в раю.

> ну да, неверная религия, неправильно молятся, ведет к насилию... А исламисты тут же это опровергли!

Это был ответ на мой комментарий? Или какая-то заготовка?

[saint-daemon.livejournal.com]

Там и про это есть.

Впрочем, как минимум в первой трети фильма, Мухаммед только тем и занят, что грабит, убивает, пытает и насилует (включая малолеток), оправдывая свои действия "божественной волей" и выдумывая "священные отмазки" прямо на ходу.

Если это не антирелигиозный подход, то я даже не знаю, что и сказть.

[int19h.livejournal.com]

>> Он принадлежит к той же этноконфессиональной группе, чью религию высмеивает.

Вы расист?

[int19h.livejournal.com]

Если человек не невменяемый, то он в полной мере несет ответственность за свои поступки - даже если он дурак. Обижаться он может сколько угодно, но вот с того момента, как он вымещает эту обиду насилием - тем более на сторонних людях - он автоматически становится мудаком и мерзавцев.

Re: +1

[taki-net.livejournal.com]

+++ Я видела довольно много людей, которые были и остаются уверенными, что единственной целью Pussy Riot было оскорбить общество, оскорбить верующих, спровоцировать их на агрессивный ответ на нанесённую обиду. Эти люди столь же категорично, как Вы про фильм, настаивали на том, что провокация обиды и возмездия были _единственной_ целью Pussy Riot.

И что с того? Оскорбление было целью провокаторов-заказчиков фильма и не было целью ПР. Точка.