taki_net: (Free Pussy Riot)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2012-09-21 12:14 am

Против течения

Значит, надо не нервничать, а тем все сокращающимся, кто будет читать - объяснять азы.

Хотя, как правило, атеизм и антиклерикализм - это голос просвещенной части среднего класса, направленный против реакционеров и угнетателей как среднего класса, так и более широких народных масс, но, как и у любой идеологии среднего класса - у них есть обратная сторона: они могут выступать в роли обоснования угнетения. Особенно - когда речь идет либо о международных отношениях, либо о "межнациональных/иммигрантских".

Как это работает - понятно. Почти в любой стране (Россия не исключение) религиозность коррелирует с бедностью и малообразованностью (особенно это касается наиболее выраженный, парафундаменталистских религиозных практик). Так вот, в оболочку третирования религиозности может быть завернута привычная гадливость к "быдлу", и что особенно важно политически - равнодушие к его проблемам, в конце концов, "они такие фанатики и безумцы, сами выбрали себе судьбу". Особенно четко это просматривается в случае религии откровенно дискриминируемого национального меньшинства - там-то насмешки над верой, издевательские фото "стадных" религиозных церемоний, запугивание фанатизмом однозначно направлены на расчеловечивание и без того бесправных труженников, представление их то ли травоядными (стадо"), то ли хищными зверями ("зверьками").

Примерно так же это работает и в международном масштабе: если подкрутить зум до континентального масштаба, легко заметить совпадение на карте понятий "бедность", "религия" и "нефть" (чему не противоречит зашкаливающее богатство избранных семей, приближенных к нефти и тронам, или даже целых - крошечных - королевств).

При этом невозможно не видеть, как для очернения стран и народов используется термин "фундаментализм" - в то время как объектами военных ударов становятся наиболее светские страны, а наиболее диким и оголтелым фундаменталистам (но "своим" для редактора этой карусели) позволяется спокойно утянуть к себе и запустить в производство атомную бомбу.

Но при новом ударе кто станет разбираться - "они же там гады", чего их жалеть.

Все это вовсе не означает, что следует лучше относиться к религиозному фундаментализму; просто надо помнить, что враг рода человеческого умеет использовать вас и так, и эдак. Да, и эдак тоже.

Re: Да, и еще...

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2012-09-21 10:07 am (UTC)(link)
Пусси Райот сами частично православные (и все живут в России). Авторы фильма мусульмане? Они живут в мусульманской стране?

Пусси Райот сидят в тюрьме. Авторов фильма уже арестовали за их творение?

Настоящих православных в России кот наплакал, и даже если кто-то их спровоцирует, сложно представить, чтобы они начали массово устраивать беспорядки. Можно ли то же самое сказать о мусульманах в мусульманских странах?

Вы могли бы написать, что и Пусси Райот, и авторы фильма — люди, и на этом основании сконструировать три абзаца, разоблачающих автора как копию Латыниной. Смысла было бы столько же.

Re: Да, и еще...

[identity profile] lar-1983.livejournal.com 2012-09-21 10:33 am (UTC)(link)
"Пусси Райот сами частично православные (и все живут в России). Авторы фильма мусульмане? Они живут в мусульманской стране?"

А мне все равно, кто они, и что они. Нигде не написано, что ислам имеют право критиковать только исламисты, христианство, толкько христиане, олигархию только олигархи, а российских ментов только российские менты. И если где-то такое напишут, я буду знать, как к этому относится. И если бы авторы были бы мусульманами - это ничего бы не поменяло. Да пусть они будут хоть джедаистами-веруюбщими-в-макаронного-монстра.

"Пусси Райот сидят в тюрьме. Авторов фильма уже арестовали за их творение?"

И вы считаете это возражением по существу? ) Да, Пусси Райот лично пострадали за вменяемую им "вину", авторы фильма не пострадали лично, но вменяется им ровно то же самое. А елси их завтра вдруг, совершенно случайно убьют, ситуация поменяется радикалоьно, и они станут невиновны?
Бросьте.

"Настоящих православных в России кот наплакал, и даже если кто-то их спровоцирует, сложно представить, чтобы они начали массово устраивать беспорядки. Можно ли то же самое сказать о мусульманах в мусульманских странах?"

Да ладно! А как же "православные дружинники"? Хулиганят, не убивают, понимаю... но хулиганят же! Не несут ли моральную ответственноть Пусси Райот за их действия? "Кот наплакал"? - да вы им это скажите! Там любой политрук говорит от имени всей России, не меньше, и любой отморозок женщинам носы ломает, полагая себя выражателем интересов народа да солью земли.
В чем разница-то? Вы серьезно хотите сказать, что принципиальная разница ситуации в том, что там больше, тут меньше? - ну-ну...

"Вы могли бы написать, что и Пусси Райот, и авторы фильма — люди, и на этом основании сконструировать три абзаца, разоблачающих автора как копию Латыниной. Смысла было бы столько же."

А вы, в своем нежелании видеть очевидное, могли бы сказать, что Пусси Райот - девушки, а там, наверняка, мужики есть. Что они живут... где они там живут, а эти москвички. Что никогда не видали они этих березок, осинок, соловушек не слышали... а это все меняет.

Нет уж. Простите, но принципиальный вопрос остается ровно тем же - свобода слова. Свобода слова и ответственность кого-то за то, что делают преступники, стараясь оправдать свои действия тем, что "он плохое сказал, а мы так абиделись". Если хозяин согласен быть комическим леваком из сочинений Латининой, который не хочет замечать очевидного и поддакивает преступникам - его право. Левое движение в России, видать, еще не слишком дискредитировано - надо еще добавить...

Масштабы и некоторые частности - разные. Принцип - один.
И, видимо, принципиально вам возразить нечего.
Ну так продолжайте не замечать очевидного...
Edited 2012-09-21 10:36 (UTC)

Re: Да, и еще...

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2012-09-21 11:02 am (UTC)(link)
Если вам всё равно, кто они и что они, тогда зачем вы вообще о них пишете?

Почему вы не допускаете, что существуют люди, которым не всё равно, которые хотят разобраться в ситуации и делать выводы на основании фактов?

Насчёт свободы слова сложно что-то возразить, потому что пока похоже, что под этой свободой вы имеете в виду способность нести любую чушь, не задумываясь о последствиях. Строго говоря, это вообще не свобода.

Re: Да, и еще...

[identity profile] lar-1983.livejournal.com 2012-09-21 11:21 am (UTC)(link)
"Если вам всё равно, кто они и что они, тогда зачем вы вообще о них пишете?"

Чтоб ответить вм, на ваши заявления о том, что существует разница кто "спровоцировал" (по их заявлениям) фашистов и убийц. Нет, её не существует. Принцип работает без оглядки на лица.

"Почему вы не допускаете, что существуют люди, которым не всё равно, которые хотят разобраться в ситуации и делать выводы на основании фактов?"

Я более чем уверен, что таковые существуют, но ни вы, ни taki_net не потрудились мне привести никаких фактов, или хотя бы внятно и по существу ответить на критику вашей концепции. Ни здесь, ни в том, другом треде.

"Насчёт свободы слова сложно что-то возразить, потому что пока похоже, что под этой свободой вы имеете в виду способность нести любую чушь, не задумываясь о последствиях."

Хорошо, вы заявили, что-то (может быть даже неверное и неприятное) человеку, который вам не нравится, он пошел, и убил кого-нибудь, а потом всяческие "моралисты" будут доказывать, что на вас лежит моральная ответственность за его действия, ведь он такой сирый, убогий, к нему надо с другим аршином, а вы несете чушь, не задумываясь о последствиях... а тут же серьезное дело, тяжелый случай, и жаль, что вас нельзя судить.
Куда вы пошлете таких радетелей?
Edited 2012-09-21 11:25 (UTC)

Re: Да, и еще...

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2012-09-21 11:51 am (UTC)(link)
> Чтоб ответить вм, на ваши заявления

Нет, вы начали сравнивать создателей фильма с Пусси Райот раньше.

> ни вы, ни taki_net не потрудились мне привести никаких фактов

Какие факты вам нужны?

> внятно и по существу ответить на критику

Давайте внятную критику, будет внятный ответ. Пока вы только сказали, что существует принцип свободы слова и вы считаете его очень важным.

> Хорошо, вы заявили, что-то (может быть даже неверное и неприятное) человеку,
> который вам не нравится, он пошел, и убил кого-нибудь, а потом всяческие
> "моралисты" будут доказывать, что на вас лежит моральная ответственность за
> его действия, ведь он такой сирый, убогий, к нему надо с другим аршином, а вы
> несете чушь, не задумываясь о последствиях... а тут же серьезное дело, тяжелый
> случай, и жаль, что вас нельзя судить.

В каком месте здесь фигурирует ваша свобода слова? Я был прав, это действительно способность нести любую чушь, не задумываясь о последствиях?

Re: Да, и еще...

[identity profile] lar-1983.livejournal.com 2012-09-21 12:09 pm (UTC)(link)
"Нет, вы начали сравнивать создателей фильма с Пусси Райот раньше."

- а без софистики никак не получается?

"Какие факты вам нужны?"

- большой такой пост в предыдущем обсуждении. Три сообщения. Потрудитесь поискать, если реально интересно.

"В каком месте здесь фигурирует ваша свобода слова? Я был прав, это действительно способность нести любую чушь, не задумываясь о последствиях?"

- В том числе. Потому что никто не вправе за меня решать, что есть "чушь", а что нет. Или кто-то может? Вы? Некий священнослужитель? Люмпен, которого натравливют на кого-то?
И я в принципе имею право нести любую чушь, если это не подстрекательство к совершению преступлений и прочее, описанное законом. Если кому-то не нравится то, что я говорю - пускай в суд подает.
Перекладывать на меня вину реакционеров и убийц в том ключе, что, мол вот вы сказали, что их религия лицемерна, а они разозлились взяли и убили кого-то, кто под руку подвернулся! Ну так да... они убийцы. Да, мне жаль, что так вышло. Нет, я не несу ответственности за их действия. Никакой.
Если это вам надо объяснять то... тоже мне "марксист" нашелся...

Re: Да, и еще...

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2012-09-21 12:40 pm (UTC)(link)
> а без софистики никак не получается?

У вас пока не получается даже и с ней )

> Потрудитесь поискать, если реально интересно.

Если вы хотите узнать от меня о каких-то фактах, то это вам должно быть интересно, а не мне.

> В том числе.

Настоящая свобода подразумевает, в первую очередь, осознанное действие. Если вы прочитали какой-то идиотизм в интернете и пошли его пересказывать, как попугай, то вы ведёте себя не как свободный человек, а как дурачок, находящийся во власти прочитанного. Вы несвободны в этой ситуации.

Во вторую очередь, свобода предполагает знание законов природы/общества и умение пользоваться этими законами в своих интересах. Потому что иначе человек вынужден подчиняться этим законам и настоящей свободой не обладает.

Если вы сморозили глупость, из-за которой немедленно начались массовые беспорядки, это значит, что либо вы не понимаете, как устроено общество (и тогда вы не свободны в своих действиях, потому что достигаете не заранее поставленных целей, а чего-то непредвиденного), либо вы сделали это намеренно (тогда вы обладаете свободой и, по моральным оценкам, являетесь негодяем).

Кстати, я не понял, почему провоцировать преступления нельзя, а массовые беспорядки можно. У вас довольно избирательная свобода слова.

Re: Да, и еще...

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2012-09-21 12:48 pm (UTC)(link)
Ваши рассуждения про настоящую и ненастоящую свободу - науральная софистика, приправленная демагогией.

Re: Да, и еще...

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2012-09-21 01:03 pm (UTC)(link)
У меня хотя бы какие-то рассуждения, в отличие от вас.

Re: Да, и еще...

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2012-09-21 01:06 pm (UTC)(link)
Для общего применения мне достаточно рассуждений Даля: http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8F/%D0%A1%D0%92%D0%9E%D0%91%D0%9E%D0%94%D0%90/

Re: Да, и еще...

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2012-09-21 01:39 pm (UTC)(link)
Ну вот у Даля там говорится: Тот свободен, кто не подчиняется страстям, прихотям своим.

Болтать и не думать о последствиях — это и есть прихоть, неразумное, произвольное хотенье, для потехи своей и угоды (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8F/%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%A5%D0%9E%D0%A2%D0%AC/).

Re: Да, и еще...

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2012-09-21 01:46 pm (UTC)(link)
То есть, прихоть исключает свободу, а свобода исключает прихоть? И у свободного человека не может быть прихотей?

А, может, отсутствие прихотей делает человека свободным? Мало ли...

Re: Да, и еще...

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2012-09-21 02:16 pm (UTC)(link)
Свободу исключает подчинение человека прихоти. По крайней мере, так написано по вашей ссылке.

Re: Да, и еще...

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2012-09-21 02:21 pm (UTC)(link)
Какой вы молодец! Нет, серьёзно. Я бы так не смог.

Желаю вам хорошего барина, нагайка которого избавит вас от всех прихотей и превратит в истинно свободного человека!

Re: Да, и еще...

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2012-09-21 02:39 pm (UTC)(link)
Ржу ))

Вы притащили ссылку. Я не поленился, открыл. Говорю, там написано то-то и то-то.

А вы мне: "Я бы так не смог". Вы сами не читаете то, на что ссылаетесь?

А комментарии, на которые отвечаете, вы читаете перед этим? Или просто так приходите и пишете, что это всё демагогия?

Я вам желаю стать запойным алкоголиком и по достоинству оценить свободу, которую дарят человеку его прихоти.

Истинный Защитник Свободы!

[identity profile] lar-1983.livejournal.com 2012-09-21 01:11 pm (UTC)(link)
А так дышал, так дышал!
Ладно, последнее слово за вами - успокойтесь.

P.S. А разбор отношений в семье Моргендорферов великолепный, между прочим. Ясно, конкретно, по делу... но ужасы общества потребления разоблачать это видимо одно, это ж универсальная ценность! А как свобода слова, так тут без оценки средневекового события средневековыми мерками - не обойтись и все относительно.
Edited 2012-09-21 13:16 (UTC)

Re: Истинный Защитник Свободы!

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2012-09-21 04:18 pm (UTC)(link)

Re: Истинный Защитник Свободы!

[identity profile] lar-1983.livejournal.com 2012-09-21 09:33 pm (UTC)(link)
Ну вот смотри, стоило хозяину предъявить что-то из этого на вопрос: "Чем докажете, что это запланированная провокация?" - и что бы я мог сказать? Нет же...
Ок, поскольку в этой истории все не то, чем казалось изначально... пойду извиняться.

Re: Истинный Защитник Свободы!

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2012-09-21 10:44 pm (UTC)(link)
Вопрос вовлечённости в тему. "Хозяин" об этом сказал в 2-3 комментариях, я думал, что ты видел, но после очной ставки понял, что нет.

Re: Да, и еще...

[identity profile] moechtewissen.livejournal.com 2012-09-21 02:57 pm (UTC)(link)
а не тот ли это самый ход, когда вина за изнасилование перекладывается с насильника на женщину, которая одела слишком короткую юбку? и эта женщина либо не понимает, как устроено общество, либо сделала это намеренно и является негодяйкой.

Re: Да, и еще...

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2012-09-21 03:35 pm (UTC)(link)
Если она делает это намеренно, то да, она совершает свободный выбор. Патриархальная мораль в этом случае признает её негодяйкой, стопудово. Скажут, подвела хорошего человека под статью, вот же сволочь.

А противники патриархальной морали наоборот скажут, что она была смелой девушкой, боролась с предрассудками и сексизмом, и надо её поддержать.

Но вообще плохая аналогия. Авторы фильма сами где-то за океаном, линчевание им не грозит. Общественное мнение заранее направлено не против них, а против мусульман. По-моему, как-то не сходится.

Re: Да, и еще...

[identity profile] moechtewissen.livejournal.com 2012-09-21 03:45 pm (UTC)(link)
линчевание им не грозит.

вы так говорите, как будто в недавнем прошлом не было прецедентов расправы представителей этой замечательной религии с режиссерами, осмелившимися эту религию покритиковать.

Re: Да, и еще...

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2012-09-21 11:46 pm (UTC)(link)
Пока страдают какие-то совершенно непричастные люди, некоторых даже убивают. В случае с девушкой и насильником никакие третьи люди вообще не участвуют.

Кроме того, вы так говорите, будто там нет нефти и не плавают авианосцы поблизости.

Аналогия продолжает казаться мне слабой.