taki_net | Замечательный опус Якобинца, всем левым читать непременно

Замечательный опус Якобинца, всем левым читать непременно

(...)Доходит до того, что социализм видят чем-то духовно-возвышенным в противовес приземленному материалистическому капитализму.

Между тем в Гражданскую войну духовно-возвышенными были именно белые, а приземленно-материальными - красные. Белые давали людям трудный, но высокий идеал: русский патриотизм, вековые традиции, духовность предков, союзнический долг, крест над Святой Софией. Красные подло взывали к самому шкурному интересу: землю - крестьянам, фабрики - рабочим. Неудивительно, что тогда красные выиграли. Зато теперь ситуация поменялась на 180 градусов: "белые" манят машиной и айфоном, "красные" предлагают пострадать за... за непонятно что.

Нет уж, ребята. Народ хочет не страдать, он хочет позитивной конкретики хотя бы в ваших обещаниях. Не надо рассказывать про борьбу с потреблядством, надо объяснить, как вы собираетесь наладить обеспечение товарами и продуктами лучше, чем это делает нынешняя власть. Расскажите, сколько айфоностроительных комбинатов построит народная власть, сколько это даст рабочих мест в городах Нечерноземья и за сколько лет рабочий сможет накопить на квартиру. Марина Ле Пэн это сделала и сорвала банк: среди промышленных рабочих она набрала больше всего голосов.

А у нас некоторые товарищи позволяют себе высказывания, что, дескать, при социализме надо жертвовать женскими прокладками и жить без них, лишь бы посылать космические аппараты к Юпитеру. Женщины таких товарищей самих посылают гораздо дальше, чем к Юпитеру, и правильно делают. При таком скотском отношении к народу можно до конца света жаловаться на недозрелость революционной ситуации. (...)

Flat | Top-Level Comments Only

Да, но не столько "нажать" в смысле борьбы, которую мы так любим, хотя и борьбы, конечно, тоже.
Вот в христианстве, например, есть очень удачное понятие "свидетельствовать". Оно, по-моему, применимо и к социализму. Нужно свидетельствовать о социализме, быть социалистом здесь и теперь. Это риск, опасность, юродство своего рода. Никто из нас этого не может по-настоящему.
Но если мы поднимемся до этого, то мы, возможно, тогда мы сможем "нажать" на распорядителей ресурсов и в несколько ином смысле, тогда м.б. мы сможем на них повлиять. Потому что распорядители ресурсов - это всего лишь опустошённые одинокие люди, и не более того.

*** это всего лишь опустошённые одинокие люди ***

Почему Вы так думаете?

И кого именно можно считать распорядителем? Вот, например, хозяин автосервиса или веб-студии, эксплуататор. Можно считать его распорядителем (локальным) или это получатель распределяемого ресурса?

я так думаю главным образом потому, что в капиталистическом обществе все люди более или менее опустошены и одиноки, включая и тех, кто стоит на вершине иерархии. Самая верхняя вершина или какие-то локальные вершинки - это не очень существенно. Его там душат его "деньги" (т.е. непропорциональное благо), какой-нибудь там Золотой Унитаз, или что там у него - так же жестоко, как ограбленных им ближних душит нищета. И ему только кажется, что есть некая существенная разница. Но поскольку нарушены нормальные человеческие отношения, люди разделены, вся сфера социального больна, то нигде нет и ни за какие "деньги" не приобретёшь возможность человеческой и человечной коммуникации; радость совместного усилия. Что и делает всех более или менее потерянными. И для обладателя Золотого Унитаза очеловечивание сферы социального может оказаться не менее манящим, чем для бездомного.

Конечно, все это лишь мои впечатления, и они не могут служить доказательством чего бы то ни было. Но я довольно много общаюсь с предпринимателями разного уровня. Не могу сказать, что они опустошены и одиноки. По крайней мере, на меня они не производят такого впечатления.

да я, по-моему, просто воспользовалась слишком сильными словами, отсылающими к каким-то чуть ли не шекспировским страстям. А если сказать по-человечески (что сфера коммуникации больна), то сразу же всё встанет на свои места.
Но "доказать" и я могу не более, чем Вы, т.к. мы тут с Вами вне зоны научно доказуемого )

Мой папа меня на 24 года старше, у нас похожие профессии, и я хорошо его помню в своем нынешнем возрасте. Я бы не сказал, что по сравнению с ним тогда я сейчас опустошен и одинок. А вы по сравнению со своими родителями, жившими при социализме?

мои родители ни одного дня не жили при социализме. Они жили в страхе. Какой м.б. страх при социализме???
Они жили при извращённом тоталитарном гос.капитализме.

Осталось только заметить:
1. Госкапитализм не есть капитализм (последний основан на рыночных отношениях)
2. Все известные попытки построения социализма вырождались в госкапитализм.

Это зависит. Да, если определять социализм через собственность, нет, если через культуру "помоги сперва слабейшему" (ВВП должен тратиться на подтягивание самых обездоленных, а не рост богатства и так богатых).

А откуда появилось такое определение социализма? Много-ли людей с ним согласны? Мне кажется это принципиально - если это определение вне общественного консенсуса, то ценности и истиности у него немного.

Думаю, в частности, что противники социализма с ним не согласятся, да и насчёт его сторонников не уверен

Вы верно угадали - его используют левые.

Проблема, собственно, в том, что явление, о котором я говорю - совершенно очевидно существует, является фокусом политической и культурной борьбы и т.д. ОК, если не годится слово социализм, придумайте другое. Но при том, что политическое представительство его называется "соцпартиями" или "соц-дем партиями" - зачем?

(no subject)

grihanm.livejournal.com - 2012-09-30 22:13 (UTC) - Expand

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2012-10-01 03:20 (UTC) - Expand

(no subject)

grihanm.livejournal.com - 2012-10-01 16:31 (UTC) - Expand

Я бы согласился с такой формулировкой "помоги сперва слабейшему прямой дотацией"

Либо в госкапитализм, либо в что-то куда более людоедское, как в Кампучии.

Я правильно понимаю, что ваши утверждения "в капиталистическом обществе все люди более или менее опустошены и одиноки" и "[в капиталистическом обществе] нарушены нормальные человеческие отношения, люди разделены, вся сфера социального больна" сравнивают реальное капиталистическое общество не с реально существовавшим обществом, которое называло себя социалистическим (т.е. Советский Союз, Китайская Народная Республика, Восточная Германия и т. д.), а с неким воображаемым социалистическим обществом? То есть, "нормальные человеческие отношения" присущи обществу, которое никогда не существовало вне воображения социалистов?

почти так.
На уровне общества в целом социализма (полноценного) не было, хотя стремления и достижения Северной Европы достойны всяческого восхищения.
Но социализм встречается и наблюдаем в человеческих коллективах в продолжение всей истории.
Социализм не получилось построить, но он как бы повсюду (между хорошими друзьями, например).
Много ссылаются на злую человеческую природу или/и на недостаток ресурсов. Но причины неудач ещё более сложны и трагичны. В коммент это точно не поместится.

Одна из черт человеческой природы, которая проявляется во всех обществах - это различие между близкими (детьми, родителями, мужем-женой, братьями-сестрами, старыми друзьями) и остальным человечеством. Отношения, принятые в семье или среди друзей, непозволительны в многомиллионной стране. Павлик Морозов показал в суде на отца, как на чужого человека - и на много десятилетий стал символом предательства.

Среди муравьев такого различия нет - и мирмеколог Эдвард Уильсон однажды сказал про социализм: "Great idea; wrong species."

это всё очень-очень старая песня. Риторика против социализма вообще всегда изумляла меня своей несостоятельностью и бедностью. Ни муравьи, ни родственники здесь абсолютно ни при чём.
Но, ещё раз, внятный ответ на эту риторику не может поместиться в коммент. Я не могу обещать, что напишу пост, т.к. у меня в оффлайне бардак и сплошной стресс. Но я во вс. сл. постараюсь.

(no subject)

grihanm.livejournal.com - 2012-10-04 02:42 (UTC) - Expand

"В вагоне мы разговорились с одним приказчиком из Малого Ярославца,
уродливым горбуном. Он очень своеобразно нападал на коммунизм: "Что я?
Образина. Насекомое с человеческим паспортом. Прежде я хоть мог надежду
питать -- разбогатею, зашуршу катеньками, все наверстаю. Может, скажете, что
за деньги нельзя было все захватить? Ошибаетесь, хоть я ей и противен, и она
будет юлой юлить, горб целовать, прыщ мой превозносить! А теперь что? За
паек работать? Равенство? Так пусть они раньше всех родят ровненькими.
Хорошо, за восемь часов работы -- полторы селедки. А за горб, спрошу я вас,
за мое унижение,-- кто за это заплатит? Одно мне осталось -- поступлю в
продотдел чеки и никто меня осудить не посмеет. Не от жадности, а во имя
священного равенства"." (c)

Вы с монотонным упрмством называете советское общество "социализмом". Это дешевый троллинг, достойный Арбата. Честно говоря, Вы меня поражаете.

Есть очевидный феномен обществ, живущих при рыночной экономике и либеральной демократии, но культура которых предполагает, что рост ВВП должен в первую очередь расходоваться на самых бедных и неуспешных и, особенно, их детей (а не наоборот). Эта культура, через демократию, выборы и соответствующий состав парламента и правительсва, транслируется в определенные налоговые схемы и определенную структуру расходов. Эти страны - Швеция и Канада, Норвегия и Франция. Я сейчас, в отличие от Вас, не занимаюсь оценочными суждениями. Я указываю Вам, что между социальными культурами либерально-демократических и рыночных стран может быть вот такая разница.

СССР бесполезно ставить в это сравнение, потому что он, для начала, не был либеральной демократией с рыночной экономикой. Но если ставить - без труда можно убедиться, что в нем не было культуры "помощи слабейшим", ровно наоборот. Так что - завязывайте троллинг.

Я называю социализмом результат попытки построить общество, альтернативное капитализму. Самая долгая попытка произошла в России и империи в 1917-1991 гг., но они предпринимались во многих других местах - от Албании до Восточной Германии и от Кубы до Вьетнама. Везде либо повторялся российский ("советский") опыт, либо возникало нечто гораздо более людоедское, как в Китае во время Культурной Революции и в Кампучии при красных кхмерах. Когда мы говорим о грехах и достижениях капитализма, мы же приводим примеры из реальной истории реальных стран, которых мы описываем этим термином, - среди грехов, например, детский труд в США около 1900 года, а среди достижений, огромный скачок технического прогресса, - а не из фантазий Айн Рэнд. По-моему, говорить о грехах и достижениях социализма можно лишь ссылаясь на опыт этих стран, а не на фантазии Маркса и Энгельса. Более того, во время Холодной войны несколько стран были разделены на капиталистическую и социалистическую половину - две Германии, две Кореи, (недолго) два Вьетнама, Китай и Тайвань; они представляли собой чистый эксперимент. Эти утверждения - дешевый троллинг?

Расходы на самых бедных и неуспешных - это похвально, и они имеют место не только в этих странах (вы знали, что в США есть государственная программа бесплатных сотовых телефонов для малоимущих? я до сегодняшнего дня не знал), но все же они не имеют отношения к социализму. В Швеции госрасходы - всего 50% ВВП, а в Канаде - всего 40%. И в Швеции, и в Канаде большая часть экономики находится в руках частных хозяев.

+++ В Швеции госрасходы - всего 50% ВВП, а в Канаде - всего 40%. И в Швеции, и в Канаде большая часть экономики находится в руках частных хозяев.

И что? На что Вы возражаете? Как эти слова соотносятся с тем комментом, на который Вы отвечаете?

<< Вот в христианстве, например, есть очень удачное понятие "свидетельствовать". Оно, по-моему, применимо и к социализму. Нужно свидетельствовать о социализме, быть социалистом здесь и теперь.

"Но тогда, - спросишь ты, - достигну ли я своей цели, будь то христианская любовь, социализм или американская демократия?" И твоя христианская любовь, и твой социализм, и твоя американская демократия представляют собой то, что ты делаешь каждый день: как ты мыслишь каждый свой час, как обнимаешь спутника жизни, как любишь своего ребенка; они -это твое отношение к социальной ответственности за свою работу, а также твое твердое убеждение в том, что нельзя уподобляться разрушителям, которых ты так ненавидишь.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/raih/01.php

да, да :)

Моя тетя 11, кажется, лет проработала в Киеве учителем математики. Ее когда-то послали на курсы повышения квалификации, где им сказали нечто вроде "Когда вы учите детей, что дважды два - четыре, вы прививаете им задатки социалистического мышления". Моя тетя возразила: "А что, при капитализме дважды два - пять?"

Flat | Top-Level Comments Only