Про панюшкинские "вопросы атеистам"

[taki_net]

Главное и поразительное - это совершенно не про то. Это - про "скажите, почему вы не используете [такую-то] технику психотерапевтического успокоения".

Это даже не про религию (то есть мостик от человека к человеку), не говоря уже о Боге.

Претензия не к ВП, человеку лично искреннему и доброму (кажется), но именно из такого подхода растет подмена церкви корпорацией, счастливо имеющей возможность защищать свою деловую репутацию не только гражданско-правовым образом, не только с помощью братков с раёна, но и с помощью уголовного кодекса.

Comments

[vaysburd.livejournal.com]

А чё за сабж?

[taki-net.livejournal.com]

http://www.snob.ru/selected/entry/53565

[emmy-l.livejournal.com]

Мне кажется, корпорация претендует на исключительную роль не в охране психического здоровья (которое по статистике, говорят, у верующих реально лучше), а в охране морали. А про эту сторону Панюшкин, к его чести, не говорит. Иначе бы спрашивал: "а почему вы не берёте топор и не идёте убивать старушек" и другие идиотские вопросы.

[taki-net.livejournal.com]

Так я и не говорю, что текст идиотский, он просто не про то.

[bgmt.livejournal.com]

Ваша фраза "Это даже не про религию (то есть мостик от человека к человеку), не говоря уже о Боге" означает, видимо, что Вы неоднократно встречали верующих, для которых вера была не прежде всего "утешением", плюшевым мишкой, отцовским или материнским образом, сказкой о Добре и о Рае, а чем-то совсем иным.

Я - не встречал.

По литературе, написанной верующими, я судить не хочу, потому что понять, что такое для верующего вера и почему он верит, можно только в общении, а не в чтении его рационализированных мыслей. Лично я не встречал. В ЖЖ я не встречал. Могу допустить, что бывает, но экспериментом не подтверждено.

Поэтому для меня тут никакой подмены нет.

С Вашей второй фразой я совершенно согласен, но с первой нет, для меня нет тут ничего поразительного.

До того ВП сам согласился, что он, как верующий, ребёнок. Так и есть, что ж тут неожиданного.

Неожиданно для меня тут совсем другое и, вероятно, не главное. Это некомпетентность ВП в искусстве задавания вопросов с целью получить не запланированный, а реальный ответ, и его апология некомпетентности журналиста как достоинства в его ответе мне (http://v-panyushkin.livejournal.com/128405.html?thread=2449045#t2449045). Вот такого я не ожидал. Я пока не ответил, я не уверен, что это имеет смысл.

А вот явное неуважение чужого мировоззрения, пышущее из этих вопросов, и которого он вовсе не сознаёт, ребёнок же, неожиданным для меня не было.

[taki-net.livejournal.com]

Еще раз: это ДАЖЕ не о РЕЛИГИИ (то есть мишке, матери, добре и рае). По крайней мере, не в их христианском варианте, который предполагает РАБОТУ ради всего этого.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

ну скажем для меня Бог в первую очередь удачная формулировка идеи единства мира, чрезвычайно эффективной в гносеологическом - естествонаучном в т.ч. - аспекте, если воспринимать ее в традиции Эйнштейна. Философская система, в которой в т.ч. хорошо проработаны этические аспекты и сформулирована соответствующая аксиоматика. Эстетическая - литературная в т.ч. - традиция. Ну и много еще можно нарефлексировать; утешитель - определенно в последнюю очередь, если вообще присутствует

[bgmt.livejournal.com]

Я не понял про традицию Эйнштейна. Эйнштейн упомянул Бога один раз, в фразе про Бога, который не играет в кости, и это была фигура речи. To the best of my knowledge, ни один крупный теорфизик по крайней мере 20 века не имел никакого отношения к религии. Т.е. они не считали "Бога удачной формулировой идеи единства мира". Я не вижу, чем слово "Бог" поможет мне понять то, чего я не понимаю, или упорядочить то, что я понимаю. Я прекрасно понимаю, что мы ничего не понимаем в гносеологии. Вообще, мы много в чём ничего не понимаем. Более того, про часть того, чего мы не понимаем, мы понимаем, что не понимаем; а про часть - как собака, которая не умеет читать, но никогда не узнает, что не умеет читать. Для меня атеизм не имеет ни малейшего отношения к идиотической идее, что мы знаем, как устроен мир. Однако объединять то, чего мы не знаем, в слове "Бог" для меня ещё более идиотично.
Этические аспекты - да, были хорошо проработаны в религии, но за несколько последних сот лет стали независимы от религии. Этические аксиомы необходимы, они отличают одну культуру от другой, и они недоказуемы, естественно; и они исторически базируются на религии. Исторически. Сейчас - нет, и они сейчас отличаются от содержавшихся в религии. Аксиоматика, кстати, там убогая, что в религии, что вне её, но трудно ожидать другой.

Что до эффективности, то это общий вопрос об эффективности философии, что религиозной, что нет, в понимании мира. Она, с моей точки зрения, нулевая; можно было бы не обращать внимания на мою точку зрения, но вот Вам точка зрения несколько более крупного человека, очень даже крупного, и доказавшего, что он-то понимает, о чём говорит: Стивена Вайнберга. Почитайте: http://depts.washington.edu/ssnet/Weinberg_SSN_1_14.pdf,

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Нет, Эйнштейн упоминал Бога несколько чаще ; ) - самое его известое - "в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди" из эссе "наука и религия" (на "скепсисе" есть подборка http://scepsis.ru/library/id_50.html ). Я парафраз на этот пассаж - "невозможно серьезно заниматься наукой и не верить в Бога" - впервые услышал от старшего коллеги, физика, в середине 80-х - и воспринял не как цитату, а как совершенно совпадавший с моим личный.. опыт?
Относительно аксиоматики - мне кажется, что следует воспринимать ее не как данность, но как традицию; некоторые основы-идеи, развиваемые в дальнейшем. Познание Бога ничем не отличается от научного познания ; ).
Относительно философии (и религии) - мне безмерно близка точка зрения Гейзенберга; его "Физика и философия"- "Часть и целое" у меня пожалуй что настольная книга.
но я, честно говоря, не собирался обсуждать, что более идиотично, - атеизм или религия; я всего лишь - в ответ на ваш пассаж - обозначил собственный - и заметного числа людей из моего (естественнонаучного) окружения - способ восприятия идеи Бога.

[bgmt.livejournal.com]

Дело в том, что вам только кажется, что Вы его обозначили. Одно из препятствий в моих разговорах с людьми, назыввающими себя верующими, это то, что в моём восприятии они часто не имеют друг с другом ничего общего. (Скажем, беря самую простую концепцию, у меня нет никаких возражений против тех, для кого Бог - это "Бог во мне" (в нём), хочет - называет это Богом, why бы и not). Я не знаю, чтО Вы имеете в виду, так что если хотите - скажите.

Я могу задать первый вопрос (он связан с тем, прежде всего, что я мало читал Гейзенберга, и не могу руководствоваться Вашими словами про него, пока не прочту). Вы говорите, что Вам близка точка зрения Эйнштейна. Он употреблял слова "религиозное чувство", и я думаю, что я понимаю, как именно. В моём понимании между его восприятием мира и фейнмановским большой разницы нет. Фейнман не считал нужным называть своё восприятие религиозным, и чётко называл себя атеистом. Согласны ли Вы с тем, что суть их мировоззрения похожа?

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

я не нахожу ничего странного в том, что в способе восприятия Бога двух разных людей можно найти достаточно отличий - даже для того, чтобы объявить их не имеющими ничего общего. Мне самому кажется, что между восприятием Бога мной - и, скажем, Гундяевым, окажется мало общего; в свою очередь между восприятием Христа мной и Pussy Riot вряд ли есть существенные различия.
Пожалуй, для меня Бог не исчерпывается "Богом во мне" (хотя в этических аспектах во многом да; но это и не отличается от достаточно канонического "..душа по природе христианка"). Хотя бы потому, что Бог Эйнштейна - это определенно не "Бог во мне".
Один преподаватель философии, христианин, классифицировала меня как деиста; не уверен - но сильно возражать не буду. И да, я эйкумеист.

Я в свою очередь плохо себе представляю восприятие мира Фейнманом; но именно потому, что он не считал нужным называть свое восприятие религиозным, а Эйнштейн - считал, я полагаю, что их картины мира и способ его осмысления существенно различались.

[bgmt.livejournal.com]

вот последняя фраза мне крайне сомнительна. Послушайте Фейнмана, жто лучше, чем читать, The pleasure of finding things out. Мне кажется, их представление о мире очень схоже.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

"послушайте фейнмана, это ж лучше, чем читать.." - в смысле аудио? - ну вот видите, как различаются люди! - я в принципе не умею воспринимать на слух что-либо, не относящееся к просодии ; )

[bgmt.livejournal.com]

Нет, я имею в виду телевизионные разговоры с Фейнманом на ютюбе. Это тот же эффект, что с Лотманом: выражение лица и голоса и жесты очень много добавляют к содержанию.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

да, я понял, именно это и имел в виду; есть же одноименный сборник текстов. Я не поклонник фейнмана, увы; я никоим образом не подвергаю сомнению его профессиональную гениальность, но в тех пределах, что я читал его тексты - он мне кажется весьма неглубоким, очень эгоцентричным, изрядно графоманистым - и определенно имеющим мало общего с Э.
Ну вот честное слово - если Э. пользовался словом Бог - то это означает, что ему нужно и важно было именно то, что оно означает; я понимаю, что вам бы хотелось оное у него отобрать - ... не отдаст он, право же.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

я несколько опасаюсь столь глубокими оффтопами злоупотреблять гостеприимством хозяина журнала; вероятно, более уместным было бы продолжить здесь http://users.livejournal.com/_shadow__/9987.html

[grihanm.livejournal.com]

"Дело в том, что хороший журналист по определению должен быть некомпетентным человеком."

ой

[taki-net.livejournal.com]

Не должен ощущать себя компетентнее информанта и не быть ангажированным (а это часть компетентности).

То есть, Бегемот сказал провокационно, но в общем не неверно.

[grihanm.livejournal.com]

Это не Бeгмoт - это его оппонент.

Ангажированность - часть компетенции??

[bgmt.livejournal.com]

Бегемот этого не говорил и радикально с этим не согласен.
Панюшкин это сказал не провокационно, а просто по, как выразился Олд Гриб, особым свойствам ума.
Не должен ощущать себя компетентнее информанта - ну, обычно да. А иногда нет. Случается, что не получается не ощущать себя компетентнее, потому что нельзя никогда не разговаривать с идиотами.
Однако просто не понимать, о чём речь - ну как, скажем, я слышал недавно по фр. радио вопрос к математику, филдсовскому лауреату: "А вот я слышал, что математики занимаются своей наукой просто потому, что им интересно. В это всё же очень трудно поверить. Скажите, неужели это правда?!" - так вот, этот уровень некомпетентности лишает писания журналиста всякого смысла.
Не быть ангажированным?! Ну, может быть, если бы существовали неангажированные люди, созерцательно воспринимающие с расстояния в тыщу км всё происходящее и одновременно много про него знающие, тогда да. Но я что-то никогда такого не встречал. Журналисты ангажированы, это факт жизни; ангажированность ещё не означает, что журналист некомпетентен и нечестен.

[vaysburd.livejournal.com]

"Лично я не встречал"
Ну, я, например, такой верующий. Можете провести подтверждающий эксперимент.

[bgmt.livejournal.com]

Не очень могу. Вполне вероятно, что Вы правы, но для подтверждаюшего эксперимента нужно пообщаться достаточно, чтобы я смог (как мне бы казалось, естественно) отличить то, что человек говорит, от того, что под этим кроется. Такое различие есть у очень многих людей в очень многих ситуациях. А иногда его нету. Когда я говорю про ЖЖ, я говорю про людей, с которыми давно разговариваю. И моё мнение основывается не просто на том, что они сами про себя говорят, а на реакциях. Но я с Вами не знаком, и ничего узнать не смогу.
Ещё раз - это не утверждение, что Вы говорите неправду, это утверждение, что я не знаю.

[vaysburd.livejournal.com]

Собственно, это и есть приглашение к диалогу. Хотите здесь, хотите в личке. Я не против и очного общения, но это, если не ошибаюсь, далековато.

[bgmt.livejournal.com]

Ну давайте тогда скорее в личке, потому что вряд ли случайное вмешательство прочих читающих тут полезно, а прочих читающих тут хватает. Впрочем, если Вам кажется иначе, то можно и здесь. С условием, что мы оба имеем право прервать на любом месте, если одному из нас покажется, что смысла продолжать нет. Слишком много было уже случаев в моём опыте, и, скорее всего, в Вашем тоже, непродуктивных разговоров. Так что расскажите, пожалуйста, что Вы имеете в виду для себя.

[scholar-vit.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/1415453.html?thread=29913885#t29913885

[roving-wiretrap.livejournal.com]

В своем комментарии Панюшкин перепутал профессию журналиста с профессией переговорщика.

[beth4ever.livejournal.com]

Терпеть не могу колумнистов.

[radiowestin.livejournal.com]

вопросы выглядят как "срезал" из рассказа Шукшина.

[caballo-marino.livejournal.com]

Почти, только без злобы. И то хлеб.

[bgmt.livejournal.com]

Только я хотел это сказать, а вот уже сказано.

[caballo-marino.livejournal.com]

Добрый - наверное. А вот насчет искренности...
По-моему, для россиянина старше, скажем, тридцати пяти лет как-то странно искренне недоумевать, как это можно жить без веры в Бога. Он ведь совершенно точно помнит, как.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, может он помнит, и ему было хреново? Это все-таки такое гадание в сердцах. Я тут готов открыть кредит доверия, мне кажется, проблема не в этом.

[ermenegilda.livejournal.com]

Россиянин старше тридцати пяти должен помнить, как он боялся смерти лет в восемь-десять, и как ему государственная идеология говорила, что он умрет весь и навсегда, "лопух вырастет". Ну почему гады-коммунисты не могли придумать какую-нибудь Красную Валгаллу, куда попадают за спасение колхозного зерна от пожара?

[aka-author.livejournal.com]

*** Красную Валгаллу, куда попадают за спасение колхозного зерна ***

Они ее придумали и даже реализовали. Детям ее преподносили в форме культа пионеров-героев (и вообще павших героев революции и войны). Были рассказы о них, как бы такие жития, причем с довольно подробным описанием пыток и казней. Как босиком по снегу водили, били и наконец повесили или расстреляли. Буквально о загробной жизни там речи, конечно, не шло. Но можно было представлять себе, как ты погиб смертью храбрых, а твоим именем улицу назвали, мемориальный уголок в школе оформили. Летят самолеты, плывут пароходы.

[ermenegilda.livejournal.com]

Вы, что, издеваетесь? Я про то и пишу, что в советской пропаганде не было загробной жизни. А могли бы гады-коммунисты пожалеть подданных и что-нибудь придумать.

[aka-author.livejournal.com]

Почему сразу я?! Это они издевались.

[scholar-vit.livejournal.com]

Знаете, меня в этой колонке больше всего поразила смесь невежества и нахальства. Атеизм - очень древняя штука, постарше того же христианства. Вопросы, которые Панюшкин задавал, разбирались много раз. Если уж пишешь про такие дела, то можно и посмотреть, что умные люди про это думали, правда? Это не вопрос атеизма или веры - это вопрос уважения к культуре.

Вполне по Достоевскому: человек впервые в жизни увидел карту звездного неба - и вернул с исправлениями.

[bgmt.livejournal.com]

Совершенно верно. Но я готов делать скидку на эффективный пятнадцатилетний возраст. Он искренен, в нынешней жизни это надо ценить.