![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
какое "этническое происхождение"? кого оно нонче волнует?
не волнует, но, думаю, есть и те, кто об этом беспокоится. (Поскольку век назад люди были менее мобильны, то это самое этническое происхождение часто бывает определено - но это не повод о нём волноваться, конечно)
"самоидентификация" это не есть порочный круг, а это именно то, как человек сам себя идентифицирует. Если окружающие с этим не согласны, это проблема окружающих.
> есть порочный круг - "самоидентификация", то есть "считает ли себя человек русским", зависит от того, как это понимается. Что касается идентификации окружающими, то это тоже зависит от того, как понимают это слово окружающие.
Нет тут никакого порочного круга, потому что русские не вчера появились, и каждый "очередной русский" присоединяется к уже давно существующей общности.
> Как, например, Вы идентифицируете (как русских или нет), скажем, Акунина, Каспарова, Ойстраха, Понтекорво, Ландау, Эйлера, Хачатуряна, Довлатова (если наугад взять каких-то людей, про биографию и деятельность которых мы знаем)?
Я не знаю точно самоидентификации всех вышеперечисленных - некоторых знаю, о некоторых могу более-менее неуверенно предполагать.
Хачатурян определенно считал себя арменином, и русским хотя бы поэтому не был. Эйлер, насколько я понимаю, тоже к русским себя не относил. Понтекорво - также, не был русским.
Все они к воспитывались с детства в не русских семьях, так что для не считать себя русскими было вполне естественно.
Ландау также был воспитан в подчеркнуто еврейской семье. И, насколько я знаю, считал себя евреем.
Довлатов, вроде бы, при всей мешанине своих предков, считал себя русским.
И это понятно, потому что и семья у него была русско-культурная, и среда обитания с раннего детства.
Есть также люди, для которых их национальная идентификация, вовсе не важна. И в этом смысле их можно считать людьми вообще без национальности, почему нет?
Но тут, во-первых, штука в том, что вот таких "неоднозначных" случаев в общей массе не так много относительно "общей массы". Не более чем, в любом другом "классе" предметов, понятий, явлений с нечеткими границами. Но отсутствие четких границ еще не означает отсутствие самого класса.
Во-вторых, касательно многих из них известно, что сами они себя русскими не считали (кто умер) и не считают (кто живы). Ну так зачем их-то против их воли "тащить" в русские? :)
Нет тут никакого порочного круга, потому что русские не вчера появились, и каждый "очередной русский" присоединяется к уже давно существующей общности.
> Как, например, Вы идентифицируете (как русских или нет), скажем, Акунина, Каспарова, Ойстраха, Понтекорво, Ландау, Эйлера, Хачатуряна, Довлатова (если наугад взять каких-то людей, про биографию и деятельность которых мы знаем)?
Я не знаю точно самоидентификации всех вышеперечисленных - некоторых знаю, о некоторых могу более-менее неуверенно предполагать.
Хачатурян определенно считал себя арменином, и русским хотя бы поэтому не был. Эйлер, насколько я понимаю, тоже к русским себя не относил. Понтекорво - также, не был русским.
Все они к воспитывались с детства в не русских семьях, так что для не считать себя русскими было вполне естественно.
Ландау также был воспитан в подчеркнуто еврейской семье. И, насколько я знаю, считал себя евреем.
Довлатов, вроде бы, при всей мешанине своих предков, считал себя русским.
И это понятно, потому что и семья у него была русско-культурная, и среда обитания с раннего детства.
Есть также люди, для которых их национальная идентификация, вовсе не важна. И в этом смысле их можно считать людьми вообще без национальности, почему нет?
Но тут, во-первых, штука в том, что вот таких "неоднозначных" случаев в общей массе не так много относительно "общей массы". Не более чем, в любом другом "классе" предметов, понятий, явлений с нечеткими границами. Но отсутствие четких границ еще не означает отсутствие самого класса.
Во-вторых, касательно многих из них известно, что сами они себя русскими не считали (кто умер) и не считают (кто живы). Ну так зачем их-то против их воли "тащить" в русские? :)
да пофиг, пусть беспокоятся, мне-то что?
на мое определение это никак не влияет.
на мое определение это никак не влияет.
> Как можно любить Чайковского больше чем Верди -- ума не приложу. Национализм отупляет.
Безумно прекрасная фраза.
Снимаю шляпу.
> еда главный смысл моей жизни
Если Вы не повар по профессии, это звучит трагически.
Впрочем, если повар - тоже трагически.
> Вот Вы кто -- русский или москвич? Согласитесь -- это два разных народа.
(пожимая плечами)
Не соглашусь.
Пока еще, слава Богу, большинство москвичей с остальными русскими - один народ. Я не бог весть где, но за рубежами Необъятной побывал. Определенно, средний москвич больше похох на среднего екатеринбуржца, чем на среднего француза или араба.
Безумно прекрасная фраза.
Снимаю шляпу.
> еда главный смысл моей жизни
Если Вы не повар по профессии, это звучит трагически.
Впрочем, если повар - тоже трагически.
> Вот Вы кто -- русский или москвич? Согласитесь -- это два разных народа.
(пожимая плечами)
Не соглашусь.
Пока еще, слава Богу, большинство москвичей с остальными русскими - один народ. Я не бог весть где, но за рубежами Необъятной побывал. Определенно, средний москвич больше похох на среднего екатеринбуржца, чем на среднего француза или араба.
Можно уточнить?
Чтобы просто понять Вашу позицию.
Бурятский народ есть?
Калмыцкий?
Осетинский?
Ингушский?
Чтобы просто понять Вашу позицию.
Бурятский народ есть?
Калмыцкий?
Осетинский?
Ингушский?
Вот вы стебетесь - а это реально очень популярное течение в русском национализме.
Размежевание с окраинами и переформатирование страны в русское национальное государство, по типу Прибалтики или Казахстана.
Размежевание с окраинами и переформатирование страны в русское национальное государство, по типу Прибалтики или Казахстана.
да ну, бином ньютона, право слово.
"национальность" по-русски - это этническое происхождение.
"национальность" не по-русски - это подданство (гражданство).
"национальность" по-русски - это этническое происхождение.
"национальность" не по-русски - это подданство (гражданство).
Полагаю, что люди, считающие себя вышеперечисленными - есть. С определением слова "народ" я не знаком
Я же объяснил.
Вы написали, что русский - происхождение. Я ответил, что русский, как, впрочем, любая другая национальность - это, в первую очередь, принадлежность к определенной национальной культуре. Скажем, потомок обрусевших немцев, для которого русский язык - родной, а русская культура - культура в которой он воспитан, и которая для него своя - русский, хотя бы у него среди предков сто лет назад не было ни одного русского.
Просто, слово "прооисхождение" оно означает, как бы то, что у человека "за спиной", откуда он "произошел", вышел (в чистое поле). Между тем, национальность - это, вообще-то, то что у человека здесь и сейчас, это его начстоящее. Ну, естественно, если она у него есть.
Вы написали, что русский - происхождение. Я ответил, что русский, как, впрочем, любая другая национальность - это, в первую очередь, принадлежность к определенной национальной культуре. Скажем, потомок обрусевших немцев, для которого русский язык - родной, а русская культура - культура в которой он воспитан, и которая для него своя - русский, хотя бы у него среди предков сто лет назад не было ни одного русского.
Просто, слово "прооисхождение" оно означает, как бы то, что у человека "за спиной", откуда он "произошел", вышел (в чистое поле). Между тем, национальность - это, вообще-то, то что у человека здесь и сейчас, это его начстоящее. Ну, естественно, если она у него есть.
Словарь Ожегова:
НАРОД
, -а (-у), м. 1. (-а). Население государства, жители страны. Российский н. 2. (-а). Нация, национальность или народность. Русский н.
Ну, то есть, по крайней мере, в русском языке понятие "русский народ" есть.
НАРОД
, -а (-у), м. 1. (-а). Население государства, жители страны. Российский н. 2. (-а). Нация, национальность или народность. Русский н.
Ну, то есть, по крайней мере, в русском языке понятие "русский народ" есть.
Значит москвич. Значит мы с Вами разной национальности.
(пожимая плечами)
Средний москвич более всего желает чтобы средний екатиренбуржец ни в коем случае в Москву не переезжал.
(пожимая плечами)
Средний москвич более всего желает чтобы средний екатиренбуржец ни в коем случае в Москву не переезжал.
Возможен ли у Гумилева автобиографический текст о том, что русский Новый год круче еврейского? Или о семейной поездке в синагогу?
я подозреваю, что слово "происхождение" мы толкуем по-разному, причем ваше толкование, на мой взгляд, довольно узкое.
повторю еще раз, что я придерживаюсь "западного" толкования национальности (=гражданство). То же, как человек толкует свое происхождение ("американский еврей, обитающий в Великобритании") - это его лично дело.
повторю еще раз, что я придерживаюсь "западного" толкования национальности (=гражданство). То же, как человек толкует свое происхождение ("американский еврей, обитающий в Великобритании") - это его лично дело.
Edited 2012-10-15 21:30 (UTC)
У него зато возможна куча других текстов (в том числе автобиографических) про совершенно непонятное для миллионов других Ивановых и Петровых. Это индивидуальные, семейные, сословные и земляческие особенности.
Но суть даже не в этом. Вы видите, что русских приходится в таком подходе (и Андронику) определять негативно - как россиян БЕЗ каких-то черт? С дырками на их месте?
Но суть даже не в этом. Вы видите, что русских приходится в таком подходе (и Андронику) определять негативно - как россиян БЕЗ каких-то черт? С дырками на их месте?
боюсь, что словари здесь не помогут (я как-то лазил по словарям ровно за тем же интересом).
краткий синипсис: словари вам скажут, что российский = русский (в одном из определений). С чем лично я не согласен, но тем не менее.
в буржуйских же языках даже такого отличия не имеется.
краткий синипсис: словари вам скажут, что российский = русский (в одном из определений). С чем лично я не согласен, но тем не менее.
в буржуйских же языках даже такого отличия не имеется.
Нет, не вижу. По-моему, все ровно наоборот.
совершенно непонятное для миллионов других
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
o-aronius.livejournal.com
2012-10-15 09:50 pm (UTC)(link)
Еврейские рефлексии Мандельштама (или Пастернака) как раз совершенно понятны, благо изложены грамотным русским литературным языком. :)
Вопрос же был не об этом, а о том, есть ли между "Гумилевым" и "Пастернаком" какая-либо разница, кроме крови. И ответ на него очевиден - да, есть, и очевидная.
Вопрос же был не об этом, а о том, есть ли между "Гумилевым" и "Пастернаком" какая-либо разница, кроме крови. И ответ на него очевиден - да, есть, и очевидная.
В современной городской цивилизации понятие "национальность" не требуется ни для каких целей. Поэтому все это дело отмирает и отживает - если искусственно не поддерживать и не разжигать. Единого русского народа никогда не было, равно как и единых русских обычаев.
От цивилизованного национализма до нецивилизованного - полшага. Но почему вы поругались с Андроником именно сейчас я не понял. Вроде у него такие взгляды были всегда и ничего удивительного он не написал. Впрочем, неважно, это ваше дело.
От цивилизованного национализма до нецивилизованного - полшага. Но почему вы поругались с Андроником именно сейчас я не понял. Вроде у него такие взгляды были всегда и ничего удивительного он не написал. Впрочем, неважно, это ваше дело.
До революции - это дореволюционные :)
Ну и то.
Вы написали, что с определением слова "народ" незнакомы.
Я Вам любезно помог восполнить этот пробел, сославшись на авторитетный источник.
Вы написали, что с определением слова "народ" незнакомы.
Я Вам любезно помог восполнить этот пробел, сославшись на авторитетный источник.
Page 2 of 5