(не вникая в суть дускуссии) я тоже различаю понятия "русский" и "российский". "Русский" для меня - это происхождение, а "российский" - это имеющий национальность (или, по-русски, гражданство) РФ.
Не согласен. Национальность - это национально-культурная самоидентификация, и идентификация окружающими. Происхождение - это основной способ передачи этой национально-культурной идентификаций, поскольку люди, преимущественно, воспитываются в семьях своих биологических родителей. Но, скажем, ребенок корейского происхождения, усыновленный китайцами в достаточно раннем возрасте, в культурном, то есть, собственно, единственно имеющем значение смысле, будет китайцем.
Российский - да, это гражданство. И с этой точки зрения, безусловно, русский и российский - вещи разные.
Чесгря недопонял ссути конфликта. В современном жж-дискурсе все вроде понятно. Русский - по национальности, часто используеццо националистами, противопоставляющими его российскому - по гражданству и иногда (довольно часто) с презрением между строк к ельцинскому "россияне".
"национальность" столь же двусмысленно - что имеется в виду, родной язык, запись в советском паспорте, этническое происхождение, вероисповедание предков или что-нибудь ещё?
мне вот ещё тогда хотелось Вам подробно ответить, когда в очередной раз я не выдержала и написала про "кровь", поддерживая по своему обыкновению "крестовый поход" Хмельницкого. Но как-то не собралась с мыслями. Он в сущности прав - Вы тогда сказали - но от его писаний один вред. А мне как раз кажется, что вред совсем не от Хмельницкого (величественно прямолинейного и божественно упрямого). Вред - причём страшный - от идеологии крови и почвы. Причём, это личная угроза идентичности - моей, например. Закавыченное "русский", например, во фразе "русский" поэт Мандельштам", что в устной речи м.б. передано интонационно или ухмылкой - вот это для меня совершенно не теория. Это прямое уничтожение одного из важных аспектов моей идентичности. То же и оппозиция "русские" - "россияне". Завывания "а как же да где же русские" (= по крови - именно это и только это имеется в виду!) - это поддержание идеологии крови, которая напрямую угрожает идентичности и даже полноте гражданских прав так называемых "нерусских" русских / "нерусских" россиян. Тут не место компромиссам. Никаких "русских" и "нерусских" в официальном дискурсе быть не может. Как бы "цивилизованно" и с каким бы сладким выражением лица об этом ни пелось.
> Никаких "русских" и "нерусских" в официальном дискурсе быть не может. Как бы "цивилизованно" и с каким бы сладким выражением лица об этом ни пелось.
То есть, скажем, перед Вами человек, воспитанный в осетинской семье и осетинской среде, считающий себя осетином, у которого родной язык осетинский, для которого история осетинского народа - особенная история, более близкая, чем история любого другого народа, который осетинские культуры и обычаи, и особенности поведения, образа жизни, национальной кухни считает своими в большей степени, чем армянские обычаи и французскую кухню и т.д. Вы его куда "в официальном дискурсе" собираетесь записывать? Он не хочет быть "просто россиянином". Он кроме гражданства хочет иметь еще национальную идентичность, которая у него по факту имеется с детста, которая часть его миропонимания и является частью его комфортного самоощущения. Вы считаете, что он должен от нее отказаться? А ради чего?
Ну, то есть, может быть, есть какая-то великая цель, которая должна заставить человека эту жертву принести. Но Вы можете сказать конкретно, в чем эта великая цель должна заключаться? Ну, вот, чтобы заставить меня любить директивно любить Шопена ни в коем случае не меньше Чайковского, а таиландскую литературу не меньше русской?
> (= по крови - именно это и только это имеется в виду!)
Насчет "крови". Но тут ведь все просто. Национальность - безусловно, не генетический феномен, а культурный. Просто так сложилось, что семья и среда обитания являются основными факторами, которые определяют национально-культурную идентичность человека. Поэтому, как правило, человек, рожденный в русской семье, коль скоро он воспитывается в ней, становится русским по национально-культурной самоидентификации. Вот и вся "кровь".
Вы совершенно правы, но у Андроника все еще хуже: если "люди с русскими этническими корнями" все же существуют, то никаких отдельных русского и российского народа нет.
Что касается Дм. Хмельницкого, у меня с ним ссора по другому совершенно поводу (его ненависть с элементами клеветы к супругам Синявским, чудовищный снобизм в деле Pussy Riot), но вот я и перестал пропускать то, что он подставляет своих единомышленников под обвинения в антисемитизме - чего, заметим, ни Занд, ни Этерман не делают.
Если кто-то считает себя русским неважно по каким причинам - он имеет на это право. Если кто-то считает нерусским того, кто считает себя русским - вот он такого права не имеет.
Извините, но мне кажется, вы путаете "упоминание о национальностях в официальном дискурсе" и "упоминание о национальностях в политическом контексте, подразумевающее, что одни национальности выше/лучше других, или приписывающих людям некие свойства, основанные на их национальной самоидентификации".
Как пример, стали бы вы возражать против упоминания вида "Осетинский народный театр нуждается в кадрах, хорошо знающих национальную осетинскую культуру, что обеспечивается наличием школ с преподаванием на осетинском языке и с углубленным изучением национальных обычаев и культуры" или "Русский праздник Масленицы будет широко отпразднован в Москве"?
Если мы соглашаемся считать национальность не политическим, а культурным явлением, то и упоминания о ней в официальном дискурсе должны быть в контексте культуры, а не политики. Таки-Нет, насколько я понял, все равно предлагает это слово оставить в политическом словаре, тогда как там, с моей точки зрения, никакого упоминания о национальности, кроме "недопустима дискриминация по ... , национальности,..." или "граждане вне зависимости от национальности имеют право на развитие своей самобытной культуры и т.п." быть не должно.
ОК, делаем стандартную "проверку на вшивость": чуть меняем этнонимы в Вашей фразе:
//То же и оппозиция "евреи" - "израильтяне". Завывания "а как же да где же евреи" (= по крови - именно это и только это имеется в виду!) - это поддержание идеологии крови, которая напрямую угрожает идентичности и даже полноте гражданских прав так называемых "палестинцев" в Израиле. Тут не место компромиссам. Никаких "еареев" и "палестинцев" в официальном дискурсе быть не может. Как бы "цивилизованно" и с каким бы сладким выражением лица об этом ни пелось.//
В современной городской цивилизации понятие "национальность" не требуется ни для каких целей. Поэтому все это дело отмирает и отживает - если искусственно не поддерживать и не разжигать. Единого русского народа никогда не было, равно как и единых русских обычаев.
От цивилизованного национализма до нецивилизованного - полшага. Но почему вы поругались с Андроником именно сейчас я не понял. Вроде у него такие взгляды были всегда и ничего удивительного он не написал. Впрочем, неважно, это ваше дело.
> Вроде у него такие взгляды были всегда и ничего удивительного он не написал.
Да, это так.
> В современной городской цивилизации понятие "национальность" не требуется ни для каких целей.
А для каких целей понятие "национальность" требовалось раньше?
> Поэтому все это дело отмирает и отживает - если искусственно не поддерживать и не разжигать.
Мир нынче меняется слишком быстро, чтобы что-то можно было утверждать наверняка. С одной стороны, безусловно, Интернет, телевизор, сравнительная легкость передвижения и смены места жительства по сравнению с прежними временами приводят к унификации и размывванию старых общностей. Но с другой стороны, большая доступность информации приводит и к более простому и быстрому распространению потенциально популярных идей. Их гораздо сложнее пресекать директивно, пусть и даже из самых лучших побуждений. Так что, не исключено, что мы встретимся с какими-то новыми "модернизированными" формами национального самосознания. Опять же, оговорюсь - я сейчас не рассуждаю на тему того, хорошо это или плохо. Я говорю о том, что есть немалые шансы, что оно так будет.
Хахаха))) Идите в Европейский, похлопайте по плечу чеченца и русского, сравните стоимость лечения. Потом приходите сюда и повторяйте: "В современной городской цивилизации понятие "национальность" не требуется ни для каких целей."
Немного оффтопик, но вот вопрос возник - считать ли Далай-Ламу "националистом" за вот такой ответ в интервью:
"Когда СССР раскололся, в многих странах осталось значительное количество этнических русских, которые были поселены там в советские времена. Как вы будете решать проблему китайских мигрантов, если тибетцы начнут сами управлять своей страной?
Когда я был в Латвии, я беседовал с латвийскими парламентариями. Они мне сказали, что с теми русскими, которые живут в Латвии, владеют языком и уважают местную культуру, все в порядке. Они могут остаться. Но те русские, которые не говорят по-латышски, и не интересуются латвийской культурой, должны уехать. Думаю, то же относится и к Тибету." (http://savetibet.ru/2009/01/13/dalajjlama_tovarishh__jeto_bylo_licemerie.html)
И насколько это корректный подход к проблеме? На мой взгляд, вполне корректный.
совершенно не корректный, что это за ересь такая "и не интересуются латышской культурой", ладно язык выучить это понятно, (да и то не может быть основанием лишения прав, данных по рождению), но вот лишать людей прав на основании, что они не хотят интересоваться какой-либо культурой это сильно за гранью.
Господа, я придумал, как решить национальные проблемы в РФ.
Да, действительно, РФ как исключительно русское национальное государство это неправильно, т.к. это ещё и родина других коренных народов.
Поэтому, я предлагаю уравнять русских с другими коренными народами и выделить им республику в составе РФ -- Русскую Республику, как Республика Татарстан у татар.
no subject
no subject
но я, правда, не физтех ни разу,
no subject
Понятно, что Ваше определение этих двух слов не годится, если это прилагательные к слову "народ".
no subject
то есть
всё дополнительно запутывается, когда говорят о "русском учёном" или "русском писателе"
Re: то есть
Re: то есть
нас с Вами
Re: нас с Вами
no subject
Национальность - это национально-культурная самоидентификация, и идентификация окружающими. Происхождение - это основной способ передачи этой национально-культурной идентификаций, поскольку люди, преимущественно, воспитываются в семьях своих биологических родителей. Но, скажем, ребенок корейского происхождения, усыновленный китайцами в достаточно раннем возрасте, в культурном, то есть, собственно, единственно имеющем значение смысле, будет китайцем.
Российский - да, это гражданство.
И с этой точки зрения, безусловно, русский и российский - вещи разные.
в этом определении
Re: в этом определении
Re: в этом определении
Re: в этом определении
Вы говорили о
Re: Вы говорили о
правильно ли я
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
В современном жж-дискурсе все вроде понятно. Русский - по национальности, часто используеццо националистами, противопоставляющими его российскому - по гражданству и иногда (довольно часто) с презрением между строк к ельцинскому "россияне".
no subject
слово
Re: слово
Re: слово
no subject
no subject
Он в сущности прав - Вы тогда сказали - но от его писаний один вред.
А мне как раз кажется, что вред совсем не от Хмельницкого (величественно прямолинейного и божественно упрямого).
Вред - причём страшный - от идеологии крови и почвы.
Причём, это личная угроза идентичности - моей, например. Закавыченное "русский", например, во фразе "русский" поэт Мандельштам", что в устной речи м.б. передано интонационно или ухмылкой - вот это для меня совершенно не теория. Это прямое уничтожение одного из важных аспектов моей идентичности.
То же и оппозиция "русские" - "россияне". Завывания "а как же да где же русские" (= по крови - именно это и только это имеется в виду!) - это поддержание идеологии крови, которая напрямую угрожает идентичности и даже полноте гражданских прав так называемых "нерусских" русских / "нерусских" россиян. Тут не место компромиссам. Никаких "русских" и "нерусских" в официальном дискурсе быть не может. Как бы "цивилизованно" и с каким бы сладким выражением лица об этом ни пелось.
no subject
То есть, скажем, перед Вами человек, воспитанный в осетинской семье и осетинской среде, считающий себя осетином, у которого родной язык осетинский, для которого история осетинского народа - особенная история, более близкая, чем история любого другого народа, который осетинские культуры и обычаи, и особенности поведения, образа жизни, национальной кухни считает своими в большей степени, чем армянские обычаи и французскую кухню и т.д.
Вы его куда "в официальном дискурсе" собираетесь записывать?
Он не хочет быть "просто россиянином". Он кроме гражданства хочет иметь еще национальную идентичность, которая у него по факту имеется с детста, которая часть его миропонимания и является частью его комфортного самоощущения.
Вы считаете, что он должен от нее отказаться? А ради чего?
Ну, то есть, может быть, есть какая-то великая цель, которая должна заставить человека эту жертву принести. Но Вы можете сказать конкретно, в чем эта великая цель должна заключаться? Ну, вот, чтобы заставить меня любить директивно любить Шопена ни в коем случае не меньше Чайковского, а таиландскую литературу не меньше русской?
> (= по крови - именно это и только это имеется в виду!)
Насчет "крови". Но тут ведь все просто. Национальность - безусловно, не генетический феномен, а культурный. Просто так сложилось, что семья и среда обитания являются основными факторами, которые определяют национально-культурную идентичность человека. Поэтому, как правило, человек, рожденный в русской семье, коль скоро он воспитывается в ней, становится русским по национально-культурной самоидентификации. Вот и вся "кровь".
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
совершенно непонятное для миллионов других
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Как пример, стали бы вы возражать против упоминания вида "Осетинский народный театр нуждается в кадрах, хорошо знающих национальную осетинскую культуру, что обеспечивается наличием школ с преподаванием на осетинском языке и с углубленным изучением национальных обычаев и культуры" или "Русский праздник Масленицы будет широко отпразднован в Москве"?
Если мы соглашаемся считать национальность не политическим, а культурным явлением, то и упоминания о ней в официальном дискурсе должны быть в контексте культуры, а не политики. Таки-Нет, насколько я понял, все равно предлагает это слово оставить в политическом словаре, тогда как там, с моей точки зрения, никакого упоминания о национальности, кроме "недопустима дискриминация по ... , национальности,..." или "граждане вне зависимости от национальности имеют право на развитие своей самобытной культуры и т.п." быть не должно.
no subject
//То же и оппозиция "евреи" - "израильтяне". Завывания "а как же да где же евреи" (= по крови - именно это и только это имеется в виду!) - это поддержание идеологии крови, которая напрямую угрожает идентичности и даже полноте гражданских прав так называемых "палестинцев" в Израиле. Тут не место компромиссам. Никаких "еареев" и "палестинцев" в официальном дискурсе быть не может. Как бы "цивилизованно" и с каким бы сладким выражением лица об этом ни пелось.//
Согласны?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
После революции - это советские
А после краха СССР - вероятно российские :))
no subject
no subject
От цивилизованного национализма до нецивилизованного - полшага. Но почему вы поругались с Андроником именно сейчас я не понял. Вроде у него такие взгляды были всегда и ничего удивительного он не написал. Впрочем, неважно, это ваше дело.
no subject
Да, это так.
> В современной городской цивилизации понятие "национальность" не требуется ни для каких целей.
А для каких целей понятие "национальность" требовалось раньше?
> Поэтому все это дело отмирает и отживает - если искусственно не поддерживать и не разжигать.
Мир нынче меняется слишком быстро, чтобы что-то можно было утверждать наверняка. С одной стороны, безусловно, Интернет, телевизор, сравнительная легкость передвижения и смены места жительства по сравнению с прежними временами приводят к унификации и размывванию старых общностей. Но с другой стороны, большая доступность информации приводит и к более простому и быстрому распространению потенциально популярных идей. Их гораздо сложнее пресекать директивно, пусть и даже из самых лучших побуждений. Так что, не исключено, что мы встретимся с какими-то новыми "модернизированными" формами национального самосознания.
Опять же, оговорюсь - я сейчас не рассуждаю на тему того, хорошо это или плохо. Я говорю о том, что есть немалые шансы, что оно так будет.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
just FYI
Re: just FYI
Re: just FYI
(no subject)
no subject
(no subject)
(no subject)
no subject
"Когда СССР раскололся, в многих странах осталось значительное количество этнических русских, которые были поселены там в советские времена. Как вы будете решать проблему китайских мигрантов, если тибетцы начнут сами управлять своей страной?
Когда я был в Латвии, я беседовал с латвийскими парламентариями. Они мне сказали, что с теми русскими, которые живут в Латвии, владеют языком и уважают местную культуру, все в порядке. Они могут остаться. Но те русские, которые не говорят по-латышски, и не интересуются латвийской культурой, должны уехать. Думаю, то же относится и к Тибету."
(http://savetibet.ru/2009/01/13/dalajjlama_tovarishh__jeto_bylo_licemerie.html)
И насколько это корректный подход к проблеме? На мой взгляд, вполне корректный.
no subject
"и не интересуются латышской культурой",
ладно язык выучить это понятно, (да и то не может быть основанием лишения прав, данных по рождению), но вот лишать людей прав на основании, что они не хотят интересоваться какой-либо культурой это сильно за гранью.
(no subject)
(no subject)
минуточку внимания
Да, действительно, РФ как исключительно русское национальное государство это неправильно, т.к. это ещё и родина других коренных народов.
Поэтому, я предлагаю уравнять русских с другими коренными народами и выделить им республику в составе РФ -- Русскую Республику, как Республика Татарстан у татар.
И никакого фащизьма. Только равноправие.