![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
> том, что помимо "самоидентификации" есть ещё идентификация окружающими. Вот я и пытался понять, по каким признакам Вы (как этот самый окружающий) производите эту идентификацию.
Разумеется, самоидентификация - существенный фактор, по которому окружащие человека идентифицируют.
Если человек настойчиво повторяет: "Я - еврей!" или "Я - немец", то ему, скорее всего, поверят, и в русские "тащить" не будут. Даже если внешне и по поведению при этом он, вообще, не будет ничем отличаться.
Но, очевидно, есть и другие - говорит ли человек на языке соответствующей народности, и насколько чисто говорит. Скажем, если современный человек не говорит по-русски, то его как русского другие русские не опознают, даже если у него предки сплошь - русские.
Есть религиозные особенности. Скажем, практикующего иудея русским другие русские врядли признают, даже если он будет говорить, что он "русский иудей". С практикующим потомственным мусульмианином примерно такая же история .А вот для новообращенного протестанта такой проблемы нет. И для атеиста или агностика.
Есть особенности поведения и обычаев. Если человек на курбан-байрам барана режет, даже если он в мечеть не ходит, его опознают как не-русского.
И так далее.
Отдельный вопрос - внешние признаки. Ну, скажем, если человек относится к негроидной расе или мулат, его по первому взгляду как русского, конечно, не опознают. Но если потом выяснится, что он родился и вырос в Капотне, папу из Университета Лумумбы никогда не видел, говорит по-русски с легким московским аканьем, и служил в Хабаровске в стройбате, то, скорее всего (если только он не на стукнутых расистов нарвется) его обозначат, как "русского негра" и дальше будут с ним общаться, не обращая внимания на цвет его кожи.
Я сейчас говорю о своем понимании некой "среднестатистической русской среды" - не маргиналов, не зоологических антисемитов, каковых на мой взгляд, среди русских мало, и не профессиональных выискивателей замаскировавшихся инородцев.
Естественно, это мое субъективное "ИМХО".
Разумеется, самоидентификация - существенный фактор, по которому окружащие человека идентифицируют.
Если человек настойчиво повторяет: "Я - еврей!" или "Я - немец", то ему, скорее всего, поверят, и в русские "тащить" не будут. Даже если внешне и по поведению при этом он, вообще, не будет ничем отличаться.
Но, очевидно, есть и другие - говорит ли человек на языке соответствующей народности, и насколько чисто говорит. Скажем, если современный человек не говорит по-русски, то его как русского другие русские не опознают, даже если у него предки сплошь - русские.
Есть религиозные особенности. Скажем, практикующего иудея русским другие русские врядли признают, даже если он будет говорить, что он "русский иудей". С практикующим потомственным мусульмианином примерно такая же история .А вот для новообращенного протестанта такой проблемы нет. И для атеиста или агностика.
Есть особенности поведения и обычаев. Если человек на курбан-байрам барана режет, даже если он в мечеть не ходит, его опознают как не-русского.
И так далее.
Отдельный вопрос - внешние признаки. Ну, скажем, если человек относится к негроидной расе или мулат, его по первому взгляду как русского, конечно, не опознают. Но если потом выяснится, что он родился и вырос в Капотне, папу из Университета Лумумбы никогда не видел, говорит по-русски с легким московским аканьем, и служил в Хабаровске в стройбате, то, скорее всего (если только он не на стукнутых расистов нарвется) его обозначат, как "русского негра" и дальше будут с ним общаться, не обращая внимания на цвет его кожи.
Я сейчас говорю о своем понимании некой "среднестатистической русской среды" - не маргиналов, не зоологических антисемитов, каковых на мой взгляд, среди русских мало, и не профессиональных выискивателей замаскировавшихся инородцев.
Естественно, это мое субъективное "ИМХО".
в дореволюционной России административное значение имело вероисповедание - скажем, в аттестате Ульянова (Ленина) написано: "дан сей Владимиру Ульянову, православного вероисповедания, родившемуся в г. Симбирске..."
А если переедете из Архангельска - национальность сразу поменяется?:)
Может быть, Вы не заметили, но я спрашивал, вообще, не об этом.
Я спрашивал о том, были ли национальности до советской власти.
Грузин, чеченец, осетин - это явно не вероисповедания. Однако, все вышеупомянутые еще у Лермонтова упоминаются.
Я спрашивал о том, были ли национальности до советской власти.
Грузин, чеченец, осетин - это явно не вероисповедания. Однако, все вышеупомянутые еще у Лермонтова упоминаются.
Нет никакой проблемы, если мы объявляем всех остальных жителей страны (тех, кто НЕ говорит в семье на отличном от русского языке, НЕ ведет традиционного сельского/лесного/тундрового хозяйства и т.п.) "русскими"
В России живет довольно много горожан, говорящих в семье по-русски, которые, тем не менее, очень обидятся, если Вы их запишете в их в русские,м хоть в кавычках, хоть без оных.
В России живет довольно много горожан, говорящих в семье по-русски, которые, тем не менее, очень обидятся, если Вы их запишете в их в русские,м хоть в кавычках, хоть без оных.
Я в Москве живу.
А национальность у нас определяется пропиской.
А национальность у нас определяется пропиской.
>>А для каких целей понятие "национальность" требовалось раньше?
Например, чтобы можно было не допускать дискриминации по национальному признаку. Или чтобы можно было помочь отсталым национальностям. Если эти вещи не регистрировать, дискриминатор всегда мог отбрехаться. Я дескать не знаю кто тут чукча а кто русский.
Например, чтобы можно было не допускать дискриминации по национальному признаку. Или чтобы можно было помочь отсталым национальностям. Если эти вещи не регистрировать, дискриминатор всегда мог отбрехаться. Я дескать не знаю кто тут чукча а кто русский.
Ульянов дворянин был. Для него может и не имело. А всякие чуваши наверняка как-нибудь учитывались. Хоть они какие православные.
Я вижу здесь даже не приглашение, а принуждение к ассимиляции.
Как иначе понять "что бы ни думали по этому поводу ... они сами"?
Как иначе понять "что бы ни думали по этому поводу ... они сами"?
Да, я не совсем правильно выразился. Право такое имеет действительно, увы. Я имел в виду, что считать нерусским того, кто считает себя русским является нарушением права человека на (в т.ч. национальную) самоидентификацию. А значит, выражаясь лексиконом хозяина журнала, аморально (сам я обычно использую выражения покрепче).
А вот тут важна личность записывающего. Если в русские запишет тот, кто считает себя русским - они не сильно обидятся, максимум поправят. А вот если в русские запишет свой, "нерусский" - вот тогда обида.
Хахаха))) Идите в Европейский, похлопайте по плечу чеченца и русского, сравните стоимость лечения. Потом приходите сюда и повторяйте: "В современной городской цивилизации понятие "национальность" не требуется ни для каких целей."
Для русского, разумеется, больше? А на основании чего, почему? И что такое "Европейский"?
Извините, но мне кажется, вы путаете "упоминание о национальностях в официальном дискурсе" и "упоминание о национальностях в политическом контексте, подразумевающее, что одни национальности выше/лучше других, или приписывающих людям некие свойства, основанные на их национальной самоидентификации".
Как пример, стали бы вы возражать против упоминания вида "Осетинский народный театр нуждается в кадрах, хорошо знающих национальную осетинскую культуру, что обеспечивается наличием школ с преподаванием на осетинском языке и с углубленным изучением национальных обычаев и культуры" или "Русский праздник Масленицы будет широко отпразднован в Москве"?
Если мы соглашаемся считать национальность не политическим, а культурным явлением, то и упоминания о ней в официальном дискурсе должны быть в контексте культуры, а не политики. Таки-Нет, насколько я понял, все равно предлагает это слово оставить в политическом словаре, тогда как там, с моей точки зрения, никакого упоминания о национальности, кроме "недопустима дискриминация по ... , национальности,..." или "граждане вне зависимости от национальности имеют право на развитие своей самобытной культуры и т.п." быть не должно.
Как пример, стали бы вы возражать против упоминания вида "Осетинский народный театр нуждается в кадрах, хорошо знающих национальную осетинскую культуру, что обеспечивается наличием школ с преподаванием на осетинском языке и с углубленным изучением национальных обычаев и культуры" или "Русский праздник Масленицы будет широко отпразднован в Москве"?
Если мы соглашаемся считать национальность не политическим, а культурным явлением, то и упоминания о ней в официальном дискурсе должны быть в контексте культуры, а не политики. Таки-Нет, насколько я понял, все равно предлагает это слово оставить в политическом словаре, тогда как там, с моей точки зрения, никакого упоминания о национальности, кроме "недопустима дискриминация по ... , национальности,..." или "граждане вне зависимости от национальности имеют право на развитие своей самобытной культуры и т.п." быть не должно.
Edited 2012-10-16 15:15 (UTC)
резюмирую Вашу позицию: что имеется более или менее общепринятое более или менее деление на разные "национальности", и большинство людей относят себя к некоторой из них, а также классифицируют своих знакомых, и эти классификации в большинстве случаев согласованы, что и придаёт, с Вашей точки зрения, смысл термину "национальность" (в нынешней ситуации в России)?
Аморально его на этом основании дискриминировать.
Дискриминировать - это (должно быть) ещё и противозаконно
мы не будем просить. мы ее возьмем. Силой оружия, как водится. Только вот вам и вам подобным места в нашей России не будет.
ОК, делаем стандартную "проверку на вшивость": чуть меняем этнонимы в Вашей фразе:
//То же и оппозиция "евреи" - "израильтяне". Завывания "а как же да где же евреи" (= по крови - именно это и только это имеется в виду!) - это поддержание идеологии крови, которая напрямую угрожает идентичности и даже полноте гражданских прав так называемых "палестинцев" в Израиле. Тут не место компромиссам. Никаких "еареев" и "палестинцев" в официальном дискурсе быть не может. Как бы "цивилизованно" и с каким бы сладким выражением лица об этом ни пелось.//
Согласны?
//То же и оппозиция "евреи" - "израильтяне". Завывания "а как же да где же евреи" (= по крови - именно это и только это имеется в виду!) - это поддержание идеологии крови, которая напрямую угрожает идентичности и даже полноте гражданских прав так называемых "палестинцев" в Израиле. Тут не место компромиссам. Никаких "еареев" и "палестинцев" в официальном дискурсе быть не может. Как бы "цивилизованно" и с каким бы сладким выражением лица об этом ни пелось.//
Согласны?
""Вы русский, народ - российский.""
Именно! Я тоже такого мнения придерживаюсь. Народ России -- россияне.
Но русские ведь коренной народ России, как татары, например. Поэтому должна появится Русская Республика в составе РФ. Т.к. у татар есть своя Республика Татарстан. Это будет справедливо.
Поддерживаете?
Именно! Я тоже такого мнения придерживаюсь. Народ России -- россияне.
Но русские ведь коренной народ России, как татары, например. Поэтому должна появится Русская Республика в составе РФ. Т.к. у татар есть своя Республика Татарстан. Это будет справедливо.
Поддерживаете?
Edited 2012-10-21 11:59 (UTC)
Но русские ведь коренной народ России, как татары, например. Почему у татар есть своя Республика Татарстан, а у русских своей республики в составе РФ быть не должно?
И ещё, не все русские -- россияне.
И ещё, не все русские -- россияне.
Господа, я придумал, как решить национальные проблемы в РФ.
Да, действительно, РФ как исключительно русское национальное государство это неправильно, т.к. это ещё и родина других коренных народов.
Поэтому, я предлагаю уравнять русских с другими коренными народами и выделить им республику в составе РФ -- Русскую Республику, как Республика Татарстан у татар.
И никакого фащизьма. Только равноправие.
Да, действительно, РФ как исключительно русское национальное государство это неправильно, т.к. это ещё и родина других коренных народов.
Поэтому, я предлагаю уравнять русских с другими коренными народами и выделить им республику в составе РФ -- Русскую Республику, как Республика Татарстан у татар.
И никакого фащизьма. Только равноправие.
А по-моему вполне корректный, если вы не уважаете людей, почему должны ожидать от них хорошего отношения.
И Латвия именно латышское национальное государство. Кто отказывается это признавать - просят удалиться. Всё справедливо.
--
Кстати, а что вы думаете о создании в РФ - Русской Республики? Ведь русские такой же коренной народ, как и татары, например. У всех должно быть равноправие.
И Латвия именно латышское национальное государство. Кто отказывается это признавать - просят удалиться. Всё справедливо.
--
Кстати, а что вы думаете о создании в РФ - Русской Республики? Ведь русские такой же коренной народ, как и татары, например. У всех должно быть равноправие.
Page 4 of 5