![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(не вникая в суть дускуссии) я тоже различаю понятия "русский" и "российский". "Русский" для меня - это происхождение, а "российский" - это имеющий национальность (или, по-русски, гражданство) РФ.
но я, правда, не физтех ни разу,
но я, правда, не физтех ни разу,
Чесгря недопонял ссути конфликта.
В современном жж-дискурсе все вроде понятно. Русский - по национальности, часто используеццо националистами, противопоставляющими его российскому - по гражданству и иногда (довольно часто) с презрением между строк к ельцинскому "россияне".
В современном жж-дискурсе все вроде понятно. Русский - по национальности, часто используеццо националистами, противопоставляющими его российскому - по гражданству и иногда (довольно часто) с презрением между строк к ельцинскому "россияне".
Вы про ДРУГИЕ понятия. Прочитайте внимательнее пост Андроника.
Понятно, что Ваше определение этих двух слов не годится, если это прилагательные к слову "народ".
Понятно, что Ваше определение этих двух слов не годится, если это прилагательные к слову "народ".
Пусть скажет. Не люблю подмигиваний.
Edited 2012-10-15 19:09 (UTC)
мне вот ещё тогда хотелось Вам подробно ответить, когда в очередной раз я не выдержала и написала про "кровь", поддерживая по своему обыкновению "крестовый поход" Хмельницкого. Но как-то не собралась с мыслями.
Он в сущности прав - Вы тогда сказали - но от его писаний один вред.
А мне как раз кажется, что вред совсем не от Хмельницкого (величественно прямолинейного и божественно упрямого).
Вред - причём страшный - от идеологии крови и почвы.
Причём, это личная угроза идентичности - моей, например. Закавыченное "русский", например, во фразе "русский" поэт Мандельштам", что в устной речи м.б. передано интонационно или ухмылкой - вот это для меня совершенно не теория. Это прямое уничтожение одного из важных аспектов моей идентичности.
То же и оппозиция "русские" - "россияне". Завывания "а как же да где же русские" (= по крови - именно это и только это имеется в виду!) - это поддержание идеологии крови, которая напрямую угрожает идентичности и даже полноте гражданских прав так называемых "нерусских" русских / "нерусских" россиян. Тут не место компромиссам. Никаких "русских" и "нерусских" в официальном дискурсе быть не может. Как бы "цивилизованно" и с каким бы сладким выражением лица об этом ни пелось.
Он в сущности прав - Вы тогда сказали - но от его писаний один вред.
А мне как раз кажется, что вред совсем не от Хмельницкого (величественно прямолинейного и божественно упрямого).
Вред - причём страшный - от идеологии крови и почвы.
Причём, это личная угроза идентичности - моей, например. Закавыченное "русский", например, во фразе "русский" поэт Мандельштам", что в устной речи м.б. передано интонационно или ухмылкой - вот это для меня совершенно не теория. Это прямое уничтожение одного из важных аспектов моей идентичности.
То же и оппозиция "русские" - "россияне". Завывания "а как же да где же русские" (= по крови - именно это и только это имеется в виду!) - это поддержание идеологии крови, которая напрямую угрожает идентичности и даже полноте гражданских прав так называемых "нерусских" русских / "нерусских" россиян. Тут не место компромиссам. Никаких "русских" и "нерусских" в официальном дискурсе быть не может. Как бы "цивилизованно" и с каким бы сладким выражением лица об этом ни пелось.
пост-то я прочитал, разумеется, но честно говоря не догнал, зачем там болд и почему.
применительно к человеку - это этническое происхождение? или родной язык? или страна, где человек родился?
всё дополнительно запутывается, когда говорят о "русском учёном" или "русском писателе"
всё дополнительно запутывается, когда говорят о "русском учёном" или "русском писателе"
"национальность" столь же двусмысленно - что имеется в виду, родной язык, запись в советском паспорте, этническое происхождение, вероисповедание предков или что-нибудь ещё?
ну да, и руснаци традиционно уходят от ответа на етот вопрос чтобы не перессориццо внутри себя.
> Никаких "русских" и "нерусских" в официальном дискурсе быть не может. Как бы "цивилизованно" и с каким бы сладким выражением лица об этом ни пелось.
То есть, скажем, перед Вами человек, воспитанный в осетинской семье и осетинской среде, считающий себя осетином, у которого родной язык осетинский, для которого история осетинского народа - особенная история, более близкая, чем история любого другого народа, который осетинские культуры и обычаи, и особенности поведения, образа жизни, национальной кухни считает своими в большей степени, чем армянские обычаи и французскую кухню и т.д.
Вы его куда "в официальном дискурсе" собираетесь записывать?
Он не хочет быть "просто россиянином". Он кроме гражданства хочет иметь еще национальную идентичность, которая у него по факту имеется с детста, которая часть его миропонимания и является частью его комфортного самоощущения.
Вы считаете, что он должен от нее отказаться? А ради чего?
Ну, то есть, может быть, есть какая-то великая цель, которая должна заставить человека эту жертву принести. Но Вы можете сказать конкретно, в чем эта великая цель должна заключаться? Ну, вот, чтобы заставить меня любить директивно любить Шопена ни в коем случае не меньше Чайковского, а таиландскую литературу не меньше русской?
> (= по крови - именно это и только это имеется в виду!)
Насчет "крови". Но тут ведь все просто. Национальность - безусловно, не генетический феномен, а культурный. Просто так сложилось, что семья и среда обитания являются основными факторами, которые определяют национально-культурную идентичность человека. Поэтому, как правило, человек, рожденный в русской семье, коль скоро он воспитывается в ней, становится русским по национально-культурной самоидентификации. Вот и вся "кровь".
То есть, скажем, перед Вами человек, воспитанный в осетинской семье и осетинской среде, считающий себя осетином, у которого родной язык осетинский, для которого история осетинского народа - особенная история, более близкая, чем история любого другого народа, который осетинские культуры и обычаи, и особенности поведения, образа жизни, национальной кухни считает своими в большей степени, чем армянские обычаи и французскую кухню и т.д.
Вы его куда "в официальном дискурсе" собираетесь записывать?
Он не хочет быть "просто россиянином". Он кроме гражданства хочет иметь еще национальную идентичность, которая у него по факту имеется с детста, которая часть его миропонимания и является частью его комфортного самоощущения.
Вы считаете, что он должен от нее отказаться? А ради чего?
Ну, то есть, может быть, есть какая-то великая цель, которая должна заставить человека эту жертву принести. Но Вы можете сказать конкретно, в чем эта великая цель должна заключаться? Ну, вот, чтобы заставить меня любить директивно любить Шопена ни в коем случае не меньше Чайковского, а таиландскую литературу не меньше русской?
> (= по крови - именно это и только это имеется в виду!)
Насчет "крови". Но тут ведь все просто. Национальность - безусловно, не генетический феномен, а культурный. Просто так сложилось, что семья и среда обитания являются основными факторами, которые определяют национально-культурную идентичность человека. Поэтому, как правило, человек, рожденный в русской семье, коль скоро он воспитывается в ней, становится русским по национально-культурной самоидентификации. Вот и вся "кровь".
Вы совершенно правы, но у Андроника все еще хуже: если "люди с русскими этническими корнями" все же существуют, то никаких отдельных русского и российского народа нет.
Низачет. Мы говорим не про осетин, а про русских.
Чем Гумилев отличается от Мандельшатама? Почему Вы Гуимлева записываете вчечены осетины?
Чем Гумилев отличается от Мандельшатама? Почему Вы Гуимлева записываете в
Не согласен.
Национальность - это национально-культурная самоидентификация, и идентификация окружающими. Происхождение - это основной способ передачи этой национально-культурной идентификаций, поскольку люди, преимущественно, воспитываются в семьях своих биологических родителей. Но, скажем, ребенок корейского происхождения, усыновленный китайцами в достаточно раннем возрасте, в культурном, то есть, собственно, единственно имеющем значение смысле, будет китайцем.
Российский - да, это гражданство.
И с этой точки зрения, безусловно, русский и российский - вещи разные.
Национальность - это национально-культурная самоидентификация, и идентификация окружающими. Происхождение - это основной способ передачи этой национально-культурной идентификаций, поскольку люди, преимущественно, воспитываются в семьях своих биологических родителей. Но, скажем, ребенок корейского происхождения, усыновленный китайцами в достаточно раннем возрасте, в культурном, то есть, собственно, единственно имеющем значение смысле, будет китайцем.
Российский - да, это гражданство.
И с этой точки зрения, безусловно, русский и российский - вещи разные.
Что касается Дм. Хмельницкого, у меня с ним ссора по другому совершенно поводу (его ненависть с элементами клеветы к супругам Синявским, чудовищный снобизм в деле Pussy Riot), но вот я и перестал пропускать то, что он подставляет своих единомышленников под обвинения в антисемитизме - чего, заметим, ни Занд, ни Этерман не делают.
Вообще-то, я не с Вами разговавал. Тем более, что Вы меня расфрендили, и, видимо, это должно быть демонстративным отказом от дальнейшего общения с Вашей стороны.
Но - ОК, отвечу, как хозяину журнала.
Перед Вами человек, воспитанный в русской семье и русской среде, считающий себя русским, у которого родной язык русский, для которого история русского народа - особенная история, более близкая, чем история любого другого народа, который русскую культуру и обычаи, и особенности поведения, образа жизни, национальной кухни считает своими в большей степени, чем армянские обычаи и французскую кухню и т.д.
Вы меня куда "в официальном дискурсе" собираетесь записывать?
Я не хочу быть "просто россиянином". Я кроме гражданства хочу иметь еще национальную идентичность, которая у меня по факту имеется с детста, которая часть моего миропонимания и является частью моего комфортного самоощущения.
Вы считаете, что я должен от нее отказаться? А ради чего?
Но - ОК, отвечу, как хозяину журнала.
Перед Вами человек, воспитанный в русской семье и русской среде, считающий себя русским, у которого родной язык русский, для которого история русского народа - особенная история, более близкая, чем история любого другого народа, который русскую культуру и обычаи, и особенности поведения, образа жизни, национальной кухни считает своими в большей степени, чем армянские обычаи и французскую кухню и т.д.
Вы меня куда "в официальном дискурсе" собираетесь записывать?
Я не хочу быть "просто россиянином". Я кроме гражданства хочу иметь еще национальную идентичность, которая у меня по факту имеется с детста, которая часть моего миропонимания и является частью моего комфортного самоощущения.
Вы считаете, что я должен от нее отказаться? А ради чего?
> применительно к человеку - это этническое происхождение? или родной язык? или страна, где человек родился?
Применительно к человеку - это, в первую очередь, культура, включая язык, и самоидентификация.
Путаницы не больше, чем со многими другими понятиями, не придуманными единовременно, а сложившимися постепенно исторически.
Применительно к человеку - это, в первую очередь, культура, включая язык, и самоидентификация.
Путаницы не больше, чем со многими другими понятиями, не придуманными единовременно, а сложившимися постепенно исторически.
есть порочный круг - "самоидентификация", то есть "считает ли себя человек русским", зависит от того, как это понимается. Что касается идентификации окружающими, то это тоже зависит от того, как понимают это слово окружающие.
Как, например, Вы идентифицируете (как русских или нет), скажем, Акунина, Каспарова, Ойстраха, Понтекорво, Ландау, Эйлера, Хачатуряна, Довлатова (если наугад взять каких-то людей, про биографию и деятельность которых мы знаем)?
Как, например, Вы идентифицируете (как русских или нет), скажем, Акунина, Каспарова, Ойстраха, Понтекорво, Ландау, Эйлера, Хачатуряна, Довлатова (если наугад взять каких-то людей, про биографию и деятельность которых мы знаем)?
Если кто-то считает себя русским неважно по каким причинам - он имеет на это право. Если кто-то считает нерусским того, кто считает себя русским - вот он такого права не имеет.
Подумалось - русские - это как русские писатели, те которые до революции
После революции - это советские
А после краха СССР - вероятно российские :))
После революции - это советские
А после краха СССР - вероятно российские :))
Русской кухни в природе не существует.
Я вот (а я разбираюсь в этом вопросе, еда главный смысл моей жизни) предпочитаю более всего узбекскую кухню, после нее азербайджанскую. Вино пью французское, виски шотландский (водки не пью). Ни узбеком, ни азербайджанцем, ни французом, ни шотландцем (главная печаль) я от этого не становлюсь.
Как можно любить Чайковского больше чем Верди -- ума не приложу. Национализм отупляет.
Чтобы в официальном дискурсе появилось слово "русские" надо, чтобы в законах и практике РФ появилось выделение русского начала. Избави Бог от этого.
Но, как кажется мне, никакого русского народа вовсе не существует. Вот Вы кто -- русский или москвич? Согласитесь -- это два разных народа.
А лично я по национальности архангелогородец.
Я вот (а я разбираюсь в этом вопросе, еда главный смысл моей жизни) предпочитаю более всего узбекскую кухню, после нее азербайджанскую. Вино пью французское, виски шотландский (водки не пью). Ни узбеком, ни азербайджанцем, ни французом, ни шотландцем (главная печаль) я от этого не становлюсь.
Как можно любить Чайковского больше чем Верди -- ума не приложу. Национализм отупляет.
Чтобы в официальном дискурсе появилось слово "русские" надо, чтобы в законах и практике РФ появилось выделение русского начала. Избави Бог от этого.
Но, как кажется мне, никакого русского народа вовсе не существует. Вот Вы кто -- русский или москвич? Согласитесь -- это два разных народа.
А лично я по национальности архангелогородец.
Вы русский, народ - российский. Хотите русское государство - соберитесь с единомышленниками и попросите независимости от России :)
я не совсем понял, с чем именно (из того, что я сказал) вы несогласны.
не раскроете?
не раскроете?
Page 1 of 5