Про Израиль и фашистов

[taki_net]

Долго отмалчивался про большую ближневосточную тему, но больше не получается. Выношу из комментов у Носика, цитата из его постинга (совсем коротко для тех кому лень читать длинно: есть жестокости необходимой войны, во многом, увы, неизбежные, и есть идейный фашизм, в основном в головах некоторых юзеров; эти вещи не надо путать).

из той же людоедской псевдоцивилизации

Перед тем как убить 6 миллионов евреев, не считая 25 миллионов прочих, Гитлер, конечно, принял ислам. Нет?

Кстати, "псевдоцивилизация", "блестящим выходцем" из которой Вы являетесь (советская) убила в Афганистане более миллиона мусульман.

Я вот к чему. Нормальные люди горячо сочувствуют Израилю и желают его жителям успешно защитить себя. Но только достаточно очевидно, что проблемы израильтян, в первую очередь - следствие неграмотно проведенной европейцами деколонизации региона, создавшей претензии на одну и ту же территорию двух народов. И последующей проекции на регион сверхдержавного противостояния.

А вот идея, что проблемы - из-за того что нам пушистым противостоят нелюди или, как у Вас, "псевдоцивилизация" - весьма не нова. В одной европейской стране как-то случились проблемы - из-за проигранной войны, плохого мирного договора, разваленной экономики, но народу говорливые геноссен объяснили, что все дело не в этом, а проще - просто одна восточная, кстати, "псевдоцивилизация" норовит всех немцев извести.

Я это к тому, что пока вы (израильтяне) отстаиваете свою относительную правоту, защищаете свой дом страшной ценой разрушения чужого - мы, с болью и сожалением о несовершенстве мира, будем вас - поддерживать, а о жертвах (ВСЕХ жертвах) сожалеть. А вот как только Вы (лично Вы, в данном случае) начинаете отстаивать свою абсолютную, т.е. фашистскую, правоту - нам делается стыдно за нашу поддержку.

Мы понимаем, впрочем, что Израиль, пусть и не в белых, а забрызганных кровью одеждах - достоин нашей поддержки пополам с болью, ибо не отвечает за своих... выходцев из псевдоцивилизаций. Мы видим разницу, не сомневайтесь.

Comments

[mihler.livejournal.com]

А что вы подразумеваете под фашисткой правотой ?

[taki-net.livejournal.com]

Мне казалось, я пояснил, но могу повторить: когда правота какого-либо дела (пусть совершенно правого, как сейчас у израильтян) аргументируется не от конкретного противостояния с конкретным врагом (нам угрожают такие-то силы, мы должны их отразить, разбить, или договориться о компромиссе - как будет удобнее и лучше для нас), а от мифа о борьбе сил Добра с силами Зла, которые хотят нас уничтожить просто потому, что они Зло (как нацисты объясняли, что беды Германии не от конкретных проблем, а от того, что евреи задумали всех немцев поработить и извести).

Я считаю такой подход нравственно извинительным, когда речь идет о представителях воюющего народа, но практически довольно вредным.

[mihler.livejournal.com]

Совершенно с вами согласен.
Только с чего вы взяли ,что израильтяне отстаивают фашисткую правоту ,основаную на абстракных понятиях о добре и зле ?

[taki-net.livejournal.com]

Только с чего вы взяли ,что израильтяне отстаивают фашисткую правоту ,основаную на абстракных понятиях о добре и зле

А с чего Вы взяли, что я так считаю? Я совершенно ясно говорю, что речь идет о некоторых, дана ссылка на конкретного человека, и сказано, что для меня Израиль - это одно, а эти люди - другое. Перечитайте постинг.

[taki-net.livejournal.com]

И еще:
http://taki-net.livejournal.com/135239.html

[russian-bob.livejournal.com]

А по-моему ерунда какая-то.

Во-первых, о постинге Носика: (совсем коротко для тех кому лень читать длинно: есть приличные люди и среди мусульман, но их голос не слышно за рёвом "людоедской псевдоцивилизации") - что вас так возмутило что даже фашисты с Гитлером на ум пришли? "людоедская псевдоцивилизация"? Это такое образное выражение, если вы считаете что СССР был таковой цивилизацией, это ещё не значит что современный mainstream Ислам ей не является.
Кстати, Гитлера они очень даже поддерживали.

Во-вторых, за Вашу личную поддержку Израилю спасибо конечно, удостоился он этой чести хоть и пополам с болью. Но вот почему Вы о себе говорите "мы"? Насколько я понял из официальных источников и газет, Российская Федерация Израиль не поддерживает.

Ну и в-третьих: отчего же правота "относительная" когда люди защищают свою жизнь и землю на которой они живут? Но как только право защищаться объявляют "абсолютным правом", эта правота становится "фашисткой"? Х-нью порете. Уж Вы решите - защищаться Израилю или нет. И стыдно не будет.

[taki-net.livejournal.com]

Ну и в-третьих: отчего же правота "относительная" когда люди защищают свою жизнь и землю на которой они живут?

Именно потому - что это правота относительно конкретной угрозы. А если "мы всегда правы, а нам противостоит абсолютное зло" - это абсолютная правота. Которой в жизни не бывает, только у Толкиена.

Уж Вы решите - защищаться Израилю или нет. И стыдно не будет.

Еще чего. Это Израиль решает, защищаться ему или нет, и как, кто я такой, чтобы это решать? Я, кстати, уверен, что в реальности любое принятое им решение будет достойно поддержки. Обсуждаю я совсем не Израиль и его действия, если Вы не поняли, а способ аргументации, применяемый некоторыми публицистами (в данном случае - еще и находящимися вообще не в Израиле).

Мне кажется, Вы спорите с воображаемым противником.

И кстати, если хотите продолжать разговор - воздержитесь от мата, даже редуцированного.

[russian-bob.livejournal.com]

Мне кажется, Вы спорите с воображаемым противником. - может быть.
Но тон Вашего постинга мне не понравился и я достаточно сдержанно и пространно обьяснил почему, а тем людям которых бомбят каждый день (panikowsky) хватило всего одного слова.

[taki-net.livejournal.com]

Ай какие мы нежные. Тон не нравится. Тон не Вам, а сидящему в Москве Носику высказанного "фе" не нравится, а потому можно материться там, куда Вас не звали.

Ну, тогда пошел вон, догонять своего гусекрада.

[uzheletta.livejournal.com]

да не поддерживайте вы Израиль, раз вам так больно его поддерживать.

[taki-net.livejournal.com]

Мне многое делать больно, из чего жизнь состоит, ее лучшие части и моменты. Ребенок вот в 1 класс пошел - больно, он еще такой маленький, пусть в саду остается - а нельзя, надо расти, это жизнь.

Мне больно, что для правого дела приходится убивать людей, в том числе совершенно ни в чем не виновных. Если Вам не больно, и если Вам удивительно, что кому-то больно - у Вас что-то атрофировалось. Впрочем, я думаю, Вы просто неудачно выразились.

[uzheletta.livejournal.com]

Мне кажется тут никто с Вами не спорит о том, что когда людей убивают-это больно.
спор о другом. и задело в вашем посте совсем другое.
по сути вы пишите, что готовы поддерживать Израиль, пока он не говорит что прав.
То есть, пусть Израиль будет не прав. хоть немножечко. а луцше чуть-чуть виноват. или не чуть-чуть.
тогда ваша поддержка ему гарантированна. а если Израильтяне (особенно ваши бывшие соотечественники) говорят, что правы, то вам сразу больно и стыдно их поддерживать.

меж тем, когда страна (любая страна) воюет, совершенно нормально сказать: "наше дело правое, победа будет за нами". и может быть, такой подход совершенно необходим для победы.
кстати, когда это было сказанно, имелось в виду не только, что "Мы защищаем свой дом", но и "мы спасаем мир от фашизма, который есть абсолютное зло".

И ощущение себя правым, и ненависть к врагу-совершенно нормальные, естесственные чувства для воюющей страны, тут совершенно не к чему придираться. и кстати, Гитлер ислам не принял, но по-еврейскому вопросу он с мусульманами вполне договорился и даже лучше, чем со своими основыными союзниками -японцами и итальянцами. поэтому, с точки зрения еврея особой, принципиальной разницы тут нет.

[taki-net.livejournal.com]

по сути вы пишите, что готовы поддерживать Израиль, пока он не говорит что прав

Не надо меня женить без меня, ладно? Не надо в мой текст свои фобии вчитывать.

Я вообще не понимаю, что значит "Израиль прав". Люди защищают свой дом. Не чужие мне люди. Точка.

Другие люди вокруг этого разводят некую философию. Как мне кажется, вредную и опасную. Я ВООБЩЕ не обсуждаю право Израиля на защиту от врагов, я обсуждаю ошибочные (как мне кажется) взгляды некоторых публицистов (и, кстати, ясно говорю, что одно к другому не имеет отношения).

[geish-a.livejournal.com]

"по сути вы пишите, что готовы поддерживать Израиль, пока он не говорит что прав."

нет, он пишет совсем не это.
чтобы углядеть это в том, что он пишет, надо очень предвзято смотреть.

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/135239.html

[ex-anonimi.livejournal.com]

Mnenija razdelilis' (http://michk.livejournal.com/42391.html?thread=471703#t471703).

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо. Так вот откуда они набежали.

Про гадания на кофейной гуще о моем этническом происхождении. У меня есть родственники, соблюдающая еврейская семья (живущая во Франции). 100-процентно еврейская по обоим линиям. Сын при папе произнес некую тираду про гадов-арабов. Папа его позвал и спросил - скажи, а **** (имя няни его маленькой сестры, она алжирка) - тоже гадина? Нет, нет! Ну а вот ты ее обозвал сейчас, ты считаешь, это красиво? Говори "террористы", не ошибешься.

Так что это не этническое происхождение, а воспитание.

[kassandra1984.livejournal.com]

А у меня гипотеза:

Вроде бы, все бы хорошо бы, и сочувствует нам уважаемый автор, но видно, что и самому ему как-то неловко, и среди отвечающих многие как-то ему не верят, оттого обвиняют иногда вовсе не по делу... Но что-то мешает, причем, ни сам он, ни критики его так и не могут толком осознать и сформулировать, что. Звучали тут даже подозрения насчет антисемитизма, но я с этим не согласна. Думаю - причина совсем другая.

Дело в том, что отношение к войне Израиля имплицитно ставит вопрос об отношении к войне как таковой. Все мы, осознано или неосознано, побывали под влиянием идеологии 68-го, которая в ней видит абсолютное зло, грехопадение, за которое хорошего человека должна непременно мучить совесть.

Но с таким настроем войны не выигрывают. Именно из-за этого (как прекрасно показано в книге Ханны Арендт) и проиграли американцы вьетнамскую войну, из-за нее проигрывают в Ираке. Невозможно ставить на карту свою жизнь, не веря АБСОЛЮТНО в свою правоту.

Но такая вера, необходимая (хотя и недостаточная), чтобы победить, а Израилю - так даже и просто выжить, с идеологией 68-го АБСОЛЮТНО несовместима. И все это чувствуют. И честно, старательно пытаются усидеть на двух стульях. Результат, увы, предсказуем.

[taki-net.livejournal.com]

Феерия! Стремление видеть реальных врагов, а не размывать врага до неузнаваемости и надувать его до планетарных масштабов - это "проявление пацифизма в духе 1968".

Ох, горе.

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/135239.html

[kassandra1984.livejournal.com]

"но все же это война цивилизаций - [миролюбивой] иудео-христианской и [агрессивной] исламской".

Уточним сперва:

1)Миролюбие или агрессивность свойственны любой цивилизации, в зависимости от этапа ее развития. То, что написано выше, правильно лишь для настоящего момента.

2)Но даже и с этой поправкой верно наше утверждение не абсолютно, а только статистически. На обеих сторонах есть люди тихие или агрессивные, вопрос только в том, где кто является в обществе ведущей, решающей силой. И даже в разных народах одной и той же цивилизации расклад может быть очень разным.

Но, во всяком случае, какие тенденции в данный момент берут верх в цивилизации в целом, проглядеть очень трудно.

[revoltp.livejournal.com]

На мой скромный взгляд - у Вас много ясного сформулированно про эту войну, чтоб она сдохла.

[(Anonymous)]

подозреваю, что этот комментарий здесь провисит недолго (если вообще появится)
случайно набрел на эту дискуссию
прочел все, интересно
я не претендую на статус эксперта в ближневосточном вопросе, но при способности настолько глубоко погружаться в проблематику удивляет абсолютное отсутствие способности видеть то, что на поверхности лежит
вот, например, настолько неосторожно все здесь употребляют термин терроризм...
я не понимаю, почему СБ ООН никак не желает, вопреки давлению сша, включать хезболлу в список террористических организаций... по каким причинам этот орган столь открыто симпатизирует радикальным исламистам? или радикальные исламисты смогли предложить соответствующий денежный эквивалент этой позиции, и, о чудо, высокопоставленные чиновники из ООН от него не отказались?
второе, знают ли дискутирующие стороны о существовании такого документа как Устав ООН или о других документах, формирующих такое понятие как международное право? понятно, что для сша они не существуют (ну и для израиля, соответственно, тоже) но нельзя же поголовно быть такими конформистами...
и, наконец, третье - почему поворачивается язык говорить о справедливой войне против терроризма, когда война эта ведеться при активной поддержке самого главного террориста №1? совесть не мучает? миллионы невинноубиенных в Лаосе, Вьетнаме, Ираке, Югославии и т.д тоже всячески подводились под концепцию "защиты родного дома"...

Европейский левак (или как там было?)

[taki-net.livejournal.com]

Сумбурненько так...

Кого должна мучать совесть за союз с "террористом №1"? Меня (россиянина из Москвы)? Израиль?

Замечу также, что если Вы углубляетесь в историю (а Лаос и Вьетнам все же история), то при всех глюках, грязи и крови террорист №1 все же не США никак. Видимо, это Германия Гитлера, а следующий в очереди - или Россия, или Китай.

Это все придирки к мелочам, я понимаю, но целостной картины у меня и нет, ибо - сумбурно изложено.

[(Anonymous)]

"Кого должна мучать совесть за союз с "террористом №1"? Меня (россиянина из Москвы)? Израиль?"

Правительство Израиля, в первую очередь, мотивирующее свои действия посредством примитивной классификации "они плохие, мы - хорошие". Да и мне вот тоже неприятно, что мое правительство вообще никак не реагирует на ситуацию. А это ведь по известным причинам. Если бы подобные действия проводила бы другая какая страна, вспомнили бы и о гарантиях прав человека, и о международном праве, и об ООН и проч. Я вот сразу после прочтения данной дискуссии наткнулся в другом месте на мнение сторонников Израиля в этом конфликте, что, мол, ООН ни на что не способна и, вообще, с ней нельзя считаться. Все сразу встало на свои места, как я и предполагал. Грустно. С таким подходом у человечества нет будущего.
Вот еще такой интересный факт. Судя по всему, все выступающие здесь евреи - именно русские евреи. А есть, интересно, украинские? Это многое бы прояснило. Я вот, к примеру, живя в Украине вполне привык уже к высказываниям официальных лиц из Госдумы о том, что такого государства как Украина не существует и что эта территория непременно должна быть частью великой русской империи. У меня не возникает при этом желания бомбить территорию Российской Федерации. Конечно, это немного другая ситуация, но все же. Многие симпатики Израиля именно этим и оправдывают свою агрессивную позицию.

"террорист №1 все же не США никак. Видимо, это Германия Гитлера, а следующий в очереди - или Россия, или Китай."
да, конечно, Германия Гитлера. но это вчера. сегодня - именно США.