Про Израиль и фашистов

[taki_net]

Долго отмалчивался про большую ближневосточную тему, но больше не получается. Выношу из комментов у Носика, цитата из его постинга (совсем коротко для тех кому лень читать длинно: есть жестокости необходимой войны, во многом, увы, неизбежные, и есть идейный фашизм, в основном в головах некоторых юзеров; эти вещи не надо путать).

из той же людоедской псевдоцивилизации

Перед тем как убить 6 миллионов евреев, не считая 25 миллионов прочих, Гитлер, конечно, принял ислам. Нет?

Кстати, "псевдоцивилизация", "блестящим выходцем" из которой Вы являетесь (советская) убила в Афганистане более миллиона мусульман.

Я вот к чему. Нормальные люди горячо сочувствуют Израилю и желают его жителям успешно защитить себя. Но только достаточно очевидно, что проблемы израильтян, в первую очередь - следствие неграмотно проведенной европейцами деколонизации региона, создавшей претензии на одну и ту же территорию двух народов. И последующей проекции на регион сверхдержавного противостояния.

А вот идея, что проблемы - из-за того что нам пушистым противостоят нелюди или, как у Вас, "псевдоцивилизация" - весьма не нова. В одной европейской стране как-то случились проблемы - из-за проигранной войны, плохого мирного договора, разваленной экономики, но народу говорливые геноссен объяснили, что все дело не в этом, а проще - просто одна восточная, кстати, "псевдоцивилизация" норовит всех немцев извести.

Я это к тому, что пока вы (израильтяне) отстаиваете свою относительную правоту, защищаете свой дом страшной ценой разрушения чужого - мы, с болью и сожалением о несовершенстве мира, будем вас - поддерживать, а о жертвах (ВСЕХ жертвах) сожалеть. А вот как только Вы (лично Вы, в данном случае) начинаете отстаивать свою абсолютную, т.е. фашистскую, правоту - нам делается стыдно за нашу поддержку.

Мы понимаем, впрочем, что Израиль, пусть и не в белых, а забрызганных кровью одеждах - достоин нашей поддержки пополам с болью, ибо не отвечает за своих... выходцев из псевдоцивилизаций. Мы видим разницу, не сомневайтесь.

Comments

[rav-erev.livejournal.com]

И все-таки я настаиваю на абсолютной правоте Израиля в этом конфликте. Разумеется, не в том смысле, что Израиль всегда все делал правильно и никогда не ошибался. Я настаиваю, что для Израиля эта война - СПРАВЕДЛИВАЯ. И что любой беспристрастный наблюдатель, если он действительно беспристрастный, признает правоту Израиля.

Буду так же утверждать, что имеет место именно конфликт цивилизаций. И что мы как цивилизация лучше, чем наши враги. Объективно лучше.

Я не делаю из всего сказанного вывод "а поскольку мы лучше, то нам можно бомбить города у тех, кто хуже". То что мы делаем - это именно "защита своего дома страшной ценой разрушения чужого". Т.е. "кто лучше" и "как защищаться" - это разные вопросы. Не связанные или связанные очень слабо. Я считаю, что мы лучше, но при этом, если можно избежать жертв среди мирных ливанцев - надо избежать. Если бы я так не считал - мне было бы очень трудно утверждать, что мы лучше.

[taki-net.livejournal.com]

Первое, самое важное: Ваша позиция не вызывает у меня нравственного неприятия, в отличие от цитированной.

Второе: меня пока не убедили рассуждения о войне цивилизаций, я не вижу корректных определений используемых понятий, а слова звучат эмоционально нагруженные.

Третье, про абсолютную правоту. Если и пока противник Израиля - Хезболла, Ваша позиция в общих чертах безупречна. Если речь идет об арабском мире региона - не вполне. Своя относительная правота есть у многих арабов, в частности, палестинцев. Как минимум, они ТОЖЕ имеют право на эту же землю, а в таком споре абсолютно правых не бывает.

[kassandra1984.livejournal.com]

Как написано в известном "Властелине Колец": "Это не ваша земля. Жили тут до вас и будут жить после вас." Нет и не было никогда в природе ни земли, однозначно кому-то приписанной, ни бесспорных границ. Единственное справедливое решение - компромисс. И виноват тот, кто его не хочет. Арабы - не хотят. Значит война Израиля справедливая. Абсолютно.

[taki-net.livejournal.com]

Подписываюсь ПОЧТИ под каждым словом. В цитате оно подчеркнуто: И виноват тот, кто его не хочет. Арабы - не хотят.

Как говорит Президент Путя - "фамилии, явки, адреса". Смещая акцент с конкретных врагов на размытое "арабы", на "цивилизацию", Вы катастрофически осложняете ситуацию для себя. Если бы с вами воевали "арабы" (сто миллионов) - воевали так, как Хезболла, а не радовались теракту, глядя на него по телевизору (мерзко, согласен), если бы шейхи Залива отстегивали деньги от своих доходов примерно в той же пропорции, в которой это делают американские евреи - Вашей страны уже не было бы на карте (не дай Бог).

Воюют несколько тысяч. Активный резерв составляют сотни тысяч. Остальные сто миллионов раздают конфеты детям по "праздниками" (тоже не все, кстати). Чтобы эта пропорция не сместилась - ради этого работают специалисты (разведчики, дипломаты, стратеги и аналитики). Не надо говорить этим людям, что их работа бессмыслена, поскольку вы уже воююете со ста миллионами. Не думаю, чтьо они Вас послушают, но все равно не надо.

Я перечитал, показалось, что немного резко, но как изменить это - не знаю. Простите, если что.

[kassandra1984.livejournal.com]

Все, что Вы пишете, верно, но ведь это верно про всякую вообще войну. Арабы - это много стран, это коалиция достаточно рыхлая и противоречивая, все так. Но уверенность (хотя бы теоретическая), что наше существование есть само по себе оскорбление их величества, свойственно абсолютному большинству. Не все враги воюют, есть (и немало) тех, что обеспечивают деньгами, оружием,пропагандой или даже просто моральной поддержкой.

Я и сама не знаю толком,с какого конца ружье стреляет,но разбираюсь, кто мне враг.

[taki-net.livejournal.com]

Вы смещаете значение слова "воюют". Вы смещаете значение слова "враги" (смешивая понятия "военный противник" и "меня не любит").

Впрочем, позиции достаточно обговорены, все аргументы высказаны, мне кажется, остается вопрос веры.

Вот еще одно мнение:
http://o-aronius.livejournal.com/239076.html

[kassandra1984.livejournal.com]

В посте по Вашей ссылке есть одна очень важная и правильная мысль: Противники наши затеяли эту войну, чтобы решить свои внутренние проблемы. Но верно это не только про эту войну. Вся эта возня арабов вокруг Израиля объясняется не сочувствием к палестинцам, которых сами они при случае не стесняются сотнями убивать, а именно необходимостью общего врага,дабы против него сплотиться.

Как может некто, в жизни меня не видевший, любить меня или не любить? За что? Иное дело - он знает, что обязан быть врагом Израиля, чтоб никто не подумал, что он плохой араб. Точно также как европейский левак обязан быть врагом Израиля, потому что иначе он не за свободу Третьего мира. А прадед его обязан был быть врагом евреев, потому что иначе он - плохой христианин.Вот и все.

[rav-erev.livejournal.com]

Что такое цивилизация, неплохо изложено в известном тексте Самюэля Хантингтона "Столкновение цивилизаций". Сразу скажу, что я не являюсь сторонником этого текста в целом, но ответ на вопрос "что такое цивилизация" там дан неплохой. В параграфе "Природа цивилизаций". Хотя вся статья (а не только этот параграф), безусловно, заслуживает прочтения. Хотя бы чтобы потом сказать "я не согласен".

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/41216

Так вот. Я утверждаю, что мы - разные цивилизации. Мы ОЧЕНь по-разному относимся к жизни. Мы никогда не ставим своей целью убивать мирных жителей. Наши враги (не только Хизбалла, но и палестинские террористы) в основном именно эту цель себе и ставят. Ну в самом деле - не будете же Вы утверждать, что взрыв кафе или автобуса - это "борьба с оккупацией" ?

Как мы реагируем, если оказывается, что от нашего огня погибли мирные жители ? По-разному. От мрачного "нехрен было Хамас выбирать" - и до выхода на демонстрацию под лозунгом "Ольмерт убийца". Как они реагируют на известие об очередном теракте в Израиле ? Не знаю, как масса народа, но самая заметная глазу реакция - это праздненство на улице с раздачей конфет. Не говорю, что все палестинцы участвуют в этом праздненстве, но никто из них никогда не говорил "зря вы так, ребята".

Что будет, если араб поселится в еврейском городе ? Не скажу, что ему все будут говорить "бхай-бхай". Напротив - его часто будут провожать неприязненным взглядом. За его спиной будут шептаться "а может, он соглядатай террористов ?" Но если еврей вздумает поселиться в Рамалле какой-нибудь - его просто убьют в первый же день. Почувствуйте разницу.

Сама кошмарная манера располагать орудия террора в жилых кварталах. Вы не задумывались, каким циничным надо быть, чтобы так сделать ? Тут ведь очень простой расчет. "По жилым кварталам они ударить не посмеют, а если посмеют - мы в ООН шум поднимем. Так и так мы в выигрыше".

Так что - говорите что хотите, но наша цивилизация ОБьЕКТИВНО лучше.

Что у палестинцев есть своя правда - я не спорю. Да, они имеют право на собственное государство. Вся беда в том, что если бы их целью было именно создание Палестинского государства - они бы давно уже (по моей оценке - года с 2002) его имели. Один досадный момент помешал им это государство получить. В ответ на предложение "а давайте-ка вы создадите себе государство, и будем мы жить порознь в мире и согласии, как Чехия и Словакия" они начали против Израиля кампанию террора. После чего избрали террористическую организацию Хамас собой руководить. Для справки - Хамас НЕ ставит своей целью создание Палестинского государства РЯДОМ с Израилем. Он ставит своей целью создание Палестинского государства НА МЕСТЕ Израиля. Он нигде и никогда даже на словах не признавал право Израиля на существование. Вы меня извините, но с таким "партнером" можно предпринимать только односторонние действия.

Есть ли палестинцы - не террористы ? Есть, конечно. Как в свое время были немцы - не нацисты. Но они сейчас сидят в страхе и вслух высказаться не смеют. Я полагаю, что палестинцы нуждаются в чем-то вроде денацификации. Что это значит ? Это значит, что в голове рядового палестинца должна укорениться мысль : "Если я не хочу поехать в Тель-Авив и взорваться там в гуще евреев - это не значит, что я подлый трус. Это вполне нормально".

В чем вина Израиля - что он за долгие годы оккупации (1967 - 1994) денацификацию провести не сумел. После чего пустил туда арафатовское воинство, которое начало ренацификацию ударными темпами.

Впрочем, возможно, проблема была в том, что израильтяне не сумели найти палестинского Аденауэра. Ну не было среди них такого ! В конце концов на эту роль был избран "перековавшийся" Арафат. Если разобраться - это все разно что вручить портфель канцлера ФРГ "осознавшему свои ошибки" Гитлеру.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо, с фактами я знаком. Я про определения.

Вы о КАКОЙ цивилизации говорите? Цивилизация по Хантингтону имеет конкретые границы. Так вот, для Вас "наша цивилизация" - это Израиль, или это Запад включая Израиль?

Если второе, то следующие утверждения "провисают":

Мы никогда не ставим своей целью убивать мирных жителей.

Про "террористические бомбардировки" рассказать? Про Хиросиму напомнить?

Ну в самом деле - не будете же Вы утверждать, что взрыв кафе или автобуса - это "борьба с оккупацией" ?

Я, возможно, не буду, а вот история Второй Мировой войны (не только Зоя Космодемьянская, но и движения Сопротивления во многих западных странах) - будет.

Вы в основном правы, когда сравниваете Израиль с его террористами-врагами (есть мелкие придирки, но в главном - правы), а вот как только разговор переходит на "цивилизации", начинается даже не неверное, а бессмысленное.

[rav-erev.livejournal.com]

О том, к какой цивилизации относится Израиль - вопрос спорный. Есть термин "иудео-христианская цивилизация". Есть иное мнение - что еврейство со своей древней религией, отнюдь не похожей на христианство, а кое-где являющейся его антиподом - отдельная цивилизация. Истина, наверно, лежит посередине. Еврейство - видимо, отдельная цивилизация, но находящаяся под сильнейшим западным влиянием. Впрочем, и Запад у еврейства много чего перенял. Так что - "отдельная, но не совсем".

Насчет "движений сопротивления". Да, на Западе было несколько террористических организаций, не брезгавших убийствами мирных жителей. Но что-то я не помню, чтобы после удачного теракта в Лондоне или Мадриде на улицах Дублина или Бильбао начиналось праздненство с раздачей конфет. Согласитесь, разница существенная. То ли террористы выродки, то ли народные герои.

[taki-net.livejournal.com]

Минуточку - но Вы-то употребляете этот термин (война цивилизаций) - Вы-то в каком смысле употребляете слово "наша цивилизация"? Может иметь разные смыслы - это я понял, но Вы что имеете в виду? Израиль или Запад?

[taki-net.livejournal.com]

И вот, кстати, еще позиция:
http://o-aronius.livejournal.com/239076.html

[ada22.livejournal.com]

"Сама кошмарная манера располагать орудия террора в жилых кварталах. Вы не задумывались, каким циничным надо быть, чтобы так сделать ? Тут ведь очень простой расчет. "По жилым кварталам они ударить не посмеют, а если посмеют - мы в ООН шум поднимем. Так и так мы в выигрыше"."

Совершенно и полностью во всём с Вами согласна.
Те, кто не видят, как обстоят дела на самом деле, просто не хотят этого видеть.

[taki-net.livejournal.com]

Совершенно и полностью во всём с Вами согласна.
Те, кто не видят, как обстоят дела на самом деле, просто не хотят этого видеть.

Соблюдайте, пожалуйста, этикет. Если Вы заранее отказываете оппонентам в способности "увидеть", не стоит принимать участие в дискуссии.

[geish-a.livejournal.com]

100%

[ada22.livejournal.com]

не поняла... это ответ на мой комм? или...

[taki-net.livejournal.com]

Под комментом есть ссылка "(Уровень выше)", которая выведет Вас на коммент, на который это ответ.

[ada22.livejournal.com]

спасибо.
Но мне не ясно, почему израильтян обвиняют в зверствах на вражеской территории...
Разве снаряды не летят в израильских граждан?
Наконец, разве Израилю нужна была эта война? Или Израиль говорит всю дорогу, что Ливану нет места на географической карте и его нужно смести в море?

[geish-a.livejournal.com]

офф-топ
так мы с тобой и не встретились.
жаль, что ты не позвонил.
зато я с твоим учеником познакомилась :)

[geish-a.livejournal.com]

нет, нажмите на parent и увидите, на какой коммент это ответ.

они ТОЖЕ имеют право на эту же землю

[ada22.livejournal.com]

и что теперь делать Израилю?
утопиться?

Re: они ТОЖЕ имеют право на эту же землю

[taki-net.livejournal.com]

Не в бОльшей степени, чем арабам.

Вообще-то совершенно не понимаю, почему Вы задаете этот вопрос мне, а не себе.

Re: они ТОЖЕ имеют право на эту же землю

[geish-a.livejournal.com]

я вообще заметила, что чем более уверенные мнения люди имеют, тем меньше они любят отвечать на конкретно поставленные вопросы. Даже самим себе.

[nitsa.livejournal.com]

Угу . ТОЖЕ . А не ВМЕСТО .

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется. Я недаром выделил это слово.

Я больше скажу - имеет право-то имеет, а может и пойти лесом со своим правом, если так им будет распоряжаться.