![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Про Израиль и фашистов
Долго отмалчивался про большую ближневосточную тему, но больше не получается. Выношу из комментов у Носика, цитата из его постинга (совсем коротко для тех кому лень читать длинно: есть жестокости необходимой войны, во многом, увы, неизбежные, и есть идейный фашизм, в основном в головах некоторых юзеров; эти вещи не надо путать).
из той же людоедской псевдоцивилизации
Перед тем как убить 6 миллионов евреев, не считая 25 миллионов прочих, Гитлер, конечно, принял ислам. Нет?
Кстати, "псевдоцивилизация", "блестящим выходцем" из которой Вы являетесь (советская) убила в Афганистане более миллиона мусульман.
Я вот к чему. Нормальные люди горячо сочувствуют Израилю и желают его жителям успешно защитить себя. Но только достаточно очевидно, что проблемы израильтян, в первую очередь - следствие неграмотно проведенной европейцами деколонизации региона, создавшей претензии на одну и ту же территорию двух народов. И последующей проекции на регион сверхдержавного противостояния.
А вот идея, что проблемы - из-за того что нам пушистым противостоят нелюди или, как у Вас, "псевдоцивилизация" - весьма не нова. В одной европейской стране как-то случились проблемы - из-за проигранной войны, плохого мирного договора, разваленной экономики, но народу говорливые геноссен объяснили, что все дело не в этом, а проще - просто одна восточная, кстати, "псевдоцивилизация" норовит всех немцев извести.
Я это к тому, что пока вы (израильтяне) отстаиваете свою относительную правоту, защищаете свой дом страшной ценой разрушения чужого - мы, с болью и сожалением о несовершенстве мира, будем вас - поддерживать, а о жертвах (ВСЕХ жертвах) сожалеть. А вот как только Вы (лично Вы, в данном случае) начинаете отстаивать свою абсолютную, т.е. фашистскую, правоту - нам делается стыдно за нашу поддержку.
Мы понимаем, впрочем, что Израиль, пусть и не в белых, а забрызганных кровью одеждах - достоин нашей поддержки пополам с болью, ибо не отвечает за своих... выходцев из псевдоцивилизаций. Мы видим разницу, не сомневайтесь.
из той же людоедской псевдоцивилизации
Перед тем как убить 6 миллионов евреев, не считая 25 миллионов прочих, Гитлер, конечно, принял ислам. Нет?
Кстати, "псевдоцивилизация", "блестящим выходцем" из которой Вы являетесь (советская) убила в Афганистане более миллиона мусульман.
Я вот к чему. Нормальные люди горячо сочувствуют Израилю и желают его жителям успешно защитить себя. Но только достаточно очевидно, что проблемы израильтян, в первую очередь - следствие неграмотно проведенной европейцами деколонизации региона, создавшей претензии на одну и ту же территорию двух народов. И последующей проекции на регион сверхдержавного противостояния.
А вот идея, что проблемы - из-за того что нам пушистым противостоят нелюди или, как у Вас, "псевдоцивилизация" - весьма не нова. В одной европейской стране как-то случились проблемы - из-за проигранной войны, плохого мирного договора, разваленной экономики, но народу говорливые геноссен объяснили, что все дело не в этом, а проще - просто одна восточная, кстати, "псевдоцивилизация" норовит всех немцев извести.
Я это к тому, что пока вы (израильтяне) отстаиваете свою относительную правоту, защищаете свой дом страшной ценой разрушения чужого - мы, с болью и сожалением о несовершенстве мира, будем вас - поддерживать, а о жертвах (ВСЕХ жертвах) сожалеть. А вот как только Вы (лично Вы, в данном случае) начинаете отстаивать свою абсолютную, т.е. фашистскую, правоту - нам делается стыдно за нашу поддержку.
Мы понимаем, впрочем, что Израиль, пусть и не в белых, а забрызганных кровью одеждах - достоин нашей поддержки пополам с болью, ибо не отвечает за своих... выходцев из псевдоцивилизаций. Мы видим разницу, не сомневайтесь.
no subject
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/41216
Так вот. Я утверждаю, что мы - разные цивилизации. Мы ОЧЕНь по-разному относимся к жизни. Мы никогда не ставим своей целью убивать мирных жителей. Наши враги (не только Хизбалла, но и палестинские террористы) в основном именно эту цель себе и ставят. Ну в самом деле - не будете же Вы утверждать, что взрыв кафе или автобуса - это "борьба с оккупацией" ?
Как мы реагируем, если оказывается, что от нашего огня погибли мирные жители ? По-разному. От мрачного "нехрен было Хамас выбирать" - и до выхода на демонстрацию под лозунгом "Ольмерт убийца". Как они реагируют на известие об очередном теракте в Израиле ? Не знаю, как масса народа, но самая заметная глазу реакция - это праздненство на улице с раздачей конфет. Не говорю, что все палестинцы участвуют в этом праздненстве, но никто из них никогда не говорил "зря вы так, ребята".
Что будет, если араб поселится в еврейском городе ? Не скажу, что ему все будут говорить "бхай-бхай". Напротив - его часто будут провожать неприязненным взглядом. За его спиной будут шептаться "а может, он соглядатай террористов ?" Но если еврей вздумает поселиться в Рамалле какой-нибудь - его просто убьют в первый же день. Почувствуйте разницу.
Сама кошмарная манера располагать орудия террора в жилых кварталах. Вы не задумывались, каким циничным надо быть, чтобы так сделать ? Тут ведь очень простой расчет. "По жилым кварталам они ударить не посмеют, а если посмеют - мы в ООН шум поднимем. Так и так мы в выигрыше".
Так что - говорите что хотите, но наша цивилизация ОБьЕКТИВНО лучше.
Что у палестинцев есть своя правда - я не спорю. Да, они имеют право на собственное государство. Вся беда в том, что если бы их целью было именно создание Палестинского государства - они бы давно уже (по моей оценке - года с 2002) его имели. Один досадный момент помешал им это государство получить. В ответ на предложение "а давайте-ка вы создадите себе государство, и будем мы жить порознь в мире и согласии, как Чехия и Словакия" они начали против Израиля кампанию террора. После чего избрали террористическую организацию Хамас собой руководить. Для справки - Хамас НЕ ставит своей целью создание Палестинского государства РЯДОМ с Израилем. Он ставит своей целью создание Палестинского государства НА МЕСТЕ Израиля. Он нигде и никогда даже на словах не признавал право Израиля на существование. Вы меня извините, но с таким "партнером" можно предпринимать только односторонние действия.
Есть ли палестинцы - не террористы ? Есть, конечно. Как в свое время были немцы - не нацисты. Но они сейчас сидят в страхе и вслух высказаться не смеют. Я полагаю, что палестинцы нуждаются в чем-то вроде денацификации. Что это значит ? Это значит, что в голове рядового палестинца должна укорениться мысль : "Если я не хочу поехать в Тель-Авив и взорваться там в гуще евреев - это не значит, что я подлый трус. Это вполне нормально".
В чем вина Израиля - что он за долгие годы оккупации (1967 - 1994) денацификацию провести не сумел. После чего пустил туда арафатовское воинство, которое начало ренацификацию ударными темпами.
Впрочем, возможно, проблема была в том, что израильтяне не сумели найти палестинского Аденауэра. Ну не было среди них такого ! В конце концов на эту роль был избран "перековавшийся" Арафат. Если разобраться - это все разно что вручить портфель канцлера ФРГ "осознавшему свои ошибки" Гитлеру.
no subject
Вы о КАКОЙ цивилизации говорите? Цивилизация по Хантингтону имеет конкретые границы. Так вот, для Вас "наша цивилизация" - это Израиль, или это Запад включая Израиль?
Если второе, то следующие утверждения "провисают":
Мы никогда не ставим своей целью убивать мирных жителей.
Про "террористические бомбардировки" рассказать? Про Хиросиму напомнить?
Ну в самом деле - не будете же Вы утверждать, что взрыв кафе или автобуса - это "борьба с оккупацией" ?
Я, возможно, не буду, а вот история Второй Мировой войны (не только Зоя Космодемьянская, но и движения Сопротивления во многих западных странах) - будет.
Вы в основном правы, когда сравниваете Израиль с его террористами-врагами (есть мелкие придирки, но в главном - правы), а вот как только разговор переходит на "цивилизации", начинается даже не неверное, а бессмысленное.
no subject
Насчет "движений сопротивления". Да, на Западе было несколько террористических организаций, не брезгавших убийствами мирных жителей. Но что-то я не помню, чтобы после удачного теракта в Лондоне или Мадриде на улицах Дублина или Бильбао начиналось праздненство с раздачей конфет. Согласитесь, разница существенная. То ли террористы выродки, то ли народные герои.
no subject
no subject
С другой стороны, как в Израиле, так и среди его врагов довольно распространено мнение, что Израиль - это аванпост Запада в его противостоянии с исламом. Что-то вроде Рязанского княжества для Руси во времена Батыева нашествия.
no subject
no subject
Как Вы думаете, что подвигло премьера далекой мусульманской страны Малайзии Махатхира Мухаммада стать патологическим антисемитом ? Он ведь небось и живого еврея-то в жизни не видел. Ответ - принадлежность к исламу.
Есть несколько мусульманских стран, не являющихся нашими врагами. Это Турция и мусульманские страны СНГ. Но это только и исключительно потому, что они - "не настоящие" мусульмане. Забили они на ислам. Остальные мусульмане по мере сил и пассионарности нам вредят. Есть те, которые непосредственно с нами воюет. Есть те, кто (про)дает им оружие. Есть те, кто спонсирует их. Есть те, кто проповедует ненависть к нам в мечетях. Наконец, наименее пассионарные просто пакостят нам в ООН.
Да, в последние годы есть признаки того, что некоторые мусульманские страны смирились с существованием Израиля. Но это означает лишь то, что они признали существование Израиля "неизбежным злом". Не более того. Впрочем, я и этому рад.
Я понимаю - все сказанное напоминает "заговор сионских мудрецов" с целью извести русский народ. Но тем не менее ситуация именно такова.
no subject
Понимаете, что получается? Вы используете одно и то же слово для двух совершенно разных вещей - для боевых действий в Ливане и для не-пойми-чего, типа "десять тысяч воюют, сто тысяч сочувствуют воюющим, остальные полтора миллиарда нас не любят". Это не прибавляет Вашим рассуждениям ясности и убедительности.
no subject
Кстати, я принял Вашу критику и впредь вместо "война цивилизаций" буду говорить "конфликт". И предагаю Вам в свою очередь принять мою критику и перестать рассматривать "цивилизацию" как нечто управляемое из единого центра, которое хотя бы теоретически способно консолидироваться и "потратить на войну 1 процент годового дохода". Под конфликтом цивилизаций следует понимать нечто принципиально иное, чем просто войну даже между крупными военными блоками.
Хотя элементы такой консолидации против Израиля у мусульман есть. Вы посмотрите, как шииты с суннитами режутся в Ираке. В Афганистане талибы и вовсе геноцидили тамошний шиитский народ - хазарейцев. Но чем ближе к Иерусалиму, тем отношения между шиитами и суннитами лучше. Как Вы думаете - с чего бы это ?
no subject
Вероятно, с того же, с чего советские евреи-отказники, будущие активисты Мафдаля и Мереца, ходили друг к другу в гости, водку вместе пили и т.д.
no subject
Это "цивилизационное" явление.
no subject
no subject
no subject
no subject
Речь идет об уточнении аргументации - я стремлюсь показать, что цивилизационную риторику использовать опасно, она провоцирует ошибки в рассуждениях.
no subject
http://o-aronius.livejournal.com/239076.html
no subject
Совершенно и полностью во всём с Вами согласна.
Те, кто не видят, как обстоят дела на самом деле, просто не хотят этого видеть.
no subject
Соблюдайте, пожалуйста, этикет. Если Вы заранее отказываете оппонентам в способности "увидеть", не стоит принимать участие в дискуссии.