Про Израиль и фашистов

[taki_net]

Долго отмалчивался про большую ближневосточную тему, но больше не получается. Выношу из комментов у Носика, цитата из его постинга (совсем коротко для тех кому лень читать длинно: есть жестокости необходимой войны, во многом, увы, неизбежные, и есть идейный фашизм, в основном в головах некоторых юзеров; эти вещи не надо путать).

из той же людоедской псевдоцивилизации

Перед тем как убить 6 миллионов евреев, не считая 25 миллионов прочих, Гитлер, конечно, принял ислам. Нет?

Кстати, "псевдоцивилизация", "блестящим выходцем" из которой Вы являетесь (советская) убила в Афганистане более миллиона мусульман.

Я вот к чему. Нормальные люди горячо сочувствуют Израилю и желают его жителям успешно защитить себя. Но только достаточно очевидно, что проблемы израильтян, в первую очередь - следствие неграмотно проведенной европейцами деколонизации региона, создавшей претензии на одну и ту же территорию двух народов. И последующей проекции на регион сверхдержавного противостояния.

А вот идея, что проблемы - из-за того что нам пушистым противостоят нелюди или, как у Вас, "псевдоцивилизация" - весьма не нова. В одной европейской стране как-то случились проблемы - из-за проигранной войны, плохого мирного договора, разваленной экономики, но народу говорливые геноссен объяснили, что все дело не в этом, а проще - просто одна восточная, кстати, "псевдоцивилизация" норовит всех немцев извести.

Я это к тому, что пока вы (израильтяне) отстаиваете свою относительную правоту, защищаете свой дом страшной ценой разрушения чужого - мы, с болью и сожалением о несовершенстве мира, будем вас - поддерживать, а о жертвах (ВСЕХ жертвах) сожалеть. А вот как только Вы (лично Вы, в данном случае) начинаете отстаивать свою абсолютную, т.е. фашистскую, правоту - нам делается стыдно за нашу поддержку.

Мы понимаем, впрочем, что Израиль, пусть и не в белых, а забрызганных кровью одеждах - достоин нашей поддержки пополам с болью, ибо не отвечает за своих... выходцев из псевдоцивилизаций. Мы видим разницу, не сомневайтесь.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо, с фактами я знаком. Я про определения.

Вы о КАКОЙ цивилизации говорите? Цивилизация по Хантингтону имеет конкретые границы. Так вот, для Вас "наша цивилизация" - это Израиль, или это Запад включая Израиль?

Если второе, то следующие утверждения "провисают":

Мы никогда не ставим своей целью убивать мирных жителей.

Про "террористические бомбардировки" рассказать? Про Хиросиму напомнить?

Ну в самом деле - не будете же Вы утверждать, что взрыв кафе или автобуса - это "борьба с оккупацией" ?

Я, возможно, не буду, а вот история Второй Мировой войны (не только Зоя Космодемьянская, но и движения Сопротивления во многих западных странах) - будет.

Вы в основном правы, когда сравниваете Израиль с его террористами-врагами (есть мелкие придирки, но в главном - правы), а вот как только разговор переходит на "цивилизации", начинается даже не неверное, а бессмысленное.

[rav-erev.livejournal.com]

О том, к какой цивилизации относится Израиль - вопрос спорный. Есть термин "иудео-христианская цивилизация". Есть иное мнение - что еврейство со своей древней религией, отнюдь не похожей на христианство, а кое-где являющейся его антиподом - отдельная цивилизация. Истина, наверно, лежит посередине. Еврейство - видимо, отдельная цивилизация, но находящаяся под сильнейшим западным влиянием. Впрочем, и Запад у еврейства много чего перенял. Так что - "отдельная, но не совсем".

Насчет "движений сопротивления". Да, на Западе было несколько террористических организаций, не брезгавших убийствами мирных жителей. Но что-то я не помню, чтобы после удачного теракта в Лондоне или Мадриде на улицах Дублина или Бильбао начиналось праздненство с раздачей конфет. Согласитесь, разница существенная. То ли террористы выродки, то ли народные герои.

[taki-net.livejournal.com]

Минуточку - но Вы-то употребляете этот термин (война цивилизаций) - Вы-то в каком смысле употребляете слово "наша цивилизация"? Может иметь разные смыслы - это я понял, но Вы что имеете в виду? Израиль или Запад?

[rav-erev.livejournal.com]

Да в таком вот, плохо определенном смысле, и употребляю. Вообще-то Израиль ведет войну прежде всего как еврейское государство, оно же цивилизация. Он воюет сам, без посторонней помощи (ну разве что Америка нам бомбы для пробивки бункеров прислала, за что ей спасибо). Далеко не весь Запад его поддерживает.

С другой стороны, как в Израиле, так и среди его врагов довольно распространено мнение, что Израиль - это аванпост Запада в его противостоянии с исламом. Что-то вроде Рязанского княжества для Руси во времена Батыева нашествия.

[taki-net.livejournal.com]

Ну то есть идет война цивилизаций. Еврейско-израильской, 5 миллионов человек. Мусульманской, полтора миллиарда. Понял. Не комментирую.

[rav-erev.livejournal.com]

Вы считаете, что такого быть не может ? Может, может. Вы только не представляйте себе, что война цивилизаций - это когда Начальник Цивилизации обьявляет тотальную мобилизацию и идет на Куликово поле сражаться с вражеской цивилизацией. Также тотально мобилизованной.

Как Вы думаете, что подвигло премьера далекой мусульманской страны Малайзии Махатхира Мухаммада стать патологическим антисемитом ? Он ведь небось и живого еврея-то в жизни не видел. Ответ - принадлежность к исламу.

Есть несколько мусульманских стран, не являющихся нашими врагами. Это Турция и мусульманские страны СНГ. Но это только и исключительно потому, что они - "не настоящие" мусульмане. Забили они на ислам. Остальные мусульмане по мере сил и пассионарности нам вредят. Есть те, которые непосредственно с нами воюет. Есть те, кто (про)дает им оружие. Есть те, кто спонсирует их. Есть те, кто проповедует ненависть к нам в мечетях. Наконец, наименее пассионарные просто пакостят нам в ООН.

Да, в последние годы есть признаки того, что некоторые мусульманские страны смирились с существованием Израиля. Но это означает лишь то, что они признали существование Израиля "неизбежным злом". Не более того. Впрочем, я и этому рад.

Я понимаю - все сказанное напоминает "заговор сионских мудрецов" с целью извести русский народ. Но тем не менее ситуация именно такова.

[taki-net.livejournal.com]

Называть "войной" состояние "цивилизации", в котором она для "победы" тратит исчезающе малую долю ресурсов (потому что если бы "мусульманская цивилизация" потратила на это, скажем, 1 процент годового дохода... что бы было с Израилем, говорить даже не хочу) - это значит использовать слдово "война" очень образно.

Понимаете, что получается? Вы используете одно и то же слово для двух совершенно разных вещей - для боевых действий в Ливане и для не-пойми-чего, типа "десять тысяч воюют, сто тысяч сочувствуют воюющим, остальные полтора миллиарда нас не любят". Это не прибавляет Вашим рассуждениям ясности и убедительности.

[rav-erev.livejournal.com]

Ну что Вы ? Боевые действия в Ливане - это лишь обострение более глобального конфликта. Который я, собственно, и называю "конфликтом цивилизаций".

Кстати, я принял Вашу критику и впредь вместо "война цивилизаций" буду говорить "конфликт". И предагаю Вам в свою очередь принять мою критику и перестать рассматривать "цивилизацию" как нечто управляемое из единого центра, которое хотя бы теоретически способно консолидироваться и "потратить на войну 1 процент годового дохода". Под конфликтом цивилизаций следует понимать нечто принципиально иное, чем просто войну даже между крупными военными блоками.

Хотя элементы такой консолидации против Израиля у мусульман есть. Вы посмотрите, как шииты с суннитами режутся в Ираке. В Афганистане талибы и вовсе геноцидили тамошний шиитский народ - хазарейцев. Но чем ближе к Иерусалиму, тем отношения между шиитами и суннитами лучше. Как Вы думаете - с чего бы это ?

[taki-net.livejournal.com]

Но чем ближе к Иерусалиму, тем отношения между шиитами и суннитами лучше. Как Вы думаете - с чего бы это ?

Вероятно, с того же, с чего советские евреи-отказники, будущие активисты Мафдаля и Мереца, ходили друг к другу в гости, водку вместе пили и т.д.

[rav-erev.livejournal.com]

Вообще-то аналогия не очень - советские отказники до приезда в Израиль зачастую толком не знали, чем Мафдал от Мереца отличается. Но по большому счету Вы правы. Это между собой мусульмане делятся на арабов и персов, на шиитов и суннитов, на фундаменталистов и водкопивцев. Но как только мимо проходит еврей - они все превращаются в просто мусульман.

Это "цивилизационное" явление.

[taki-net.livejournal.com]

Ответ неверный:-) Они хорошо знали, чем отличается, просто их различия были несущественны по сравнению с тем, что они в СССР - преследуемое и дискриминируемое меньшинство.

[hannale.livejournal.com]

Согласна,помню как в московском отказе 80-х всерьез обсуждали,кто за какую партию голосует,хотя никто не знал,когда это осуществиться.Я случайно послала свой предыдущий коммент не в ту ветку,извините.

[hannale.livejournal.com]

К этим 5 миллионам,можно еще и американцев прибавить,да и испанцев с англичанами тоже.Я надеюсь,что про 11 сентября еще не забыли.Мне кажется,что война цивилизаций (условно иудео-христианской и мусульманской) идет уже давно.Израиль принимает на себя удары первым,но и другим достается.России в том числе.

[taki-net.livejournal.com]

Я с Вами согласен в том, что Израиль - часть западной цивилизации и даже часть ее ядра. Мое возражение носило технический характер - если бы мой оппонент дал именно этот ответ, я хотел обратить его внимание на то, что массвое убийство мирных житеелй вообще-то используется западной цивилизацией как военный прием (Хиросима, "вбомбливание Германии в Средневековье"). А вот к Израилю этот упрек относится в самой минимальной степени.

Речь идет об уточнении аргументации - я стремлюсь показать, что цивилизационную риторику использовать опасно, она провоцирует ошибки в рассуждениях.