taki_net | Достали вы меня, на карту посмотрите, что ли

Достали вы меня, на карту посмотрите, что ли

Продолжаются терки про "войну цивилизаций".

Обойдемся без полемики с теми, кто считает, что признавать всего лишь правоту Израиля в данном конфликте, а не его правоту всегда и везде - это антисемитизм. Поговорим с теми, кто вежливо, терпимо и нормальным языком повторяет - "но все же это война цивилизаций - [миролюбивой] иудео-христианской и [агрессивной] исламской". Никого не клинит при этом, когда в качестве "выходца" из этой второй "людоедской" цивилизации называется Орхан Памук. Турок. Гражданин Турецкой республики, которая начинается от северной границы Сирии.

Страны с 65-миллионным населением, с лучшей в Восточном Средиземноморье армией (много лет готовилась воевать с СССР). Торгового и военного партнера Израиля.

У вас с ней ВОЙНА? Вы с ней ВОЮЕТЕ? Или ХОТИТЕ воевать?

Ах, нет. Вы просто Толкиена на ночь перечитались, я понял.

Не надо днем выкликать ночных призраков. Если ОЧЕНЬ постараться, они могут и материализоваться.

Threaded | Top-Level Comments Only

Сторонники терии "столкновения цивилизаций" упорно не хотят обратить внимание на то, что основную часть исламских террористов составляют не жители Афганистана/Пакистана и других нищих и полунищих исламских стран, но мусульмане, живущие на Западе - в Англии, во Франции и т.п. Даже исполнители терактов 11 сентября 1) были выходцами из одной из самых богатых и технически продвинутых исламских стран, 2) прожили к моменту совершения теракта немало времени в Западных странах.
Мне кажется, это обстоятельство указывает на ещё одну - помимо совершенно справедливо указаных Фукуямой и вами - причину роста анти-западных настроений среди мусульман, а именно: белый расизм.
Арабы, живущие в Израиле (не только палестинцы, в большинстве своём работающие на низкооплачиваемой работе в израильских городах, но и арабские граждане Израиля), и мусульмане, живущие в Европе не имеют возможности интегрироваться в местное общество.
(Ой, какой сейчас вой пойдёт - хоть заранее уши затыкай! Ну в точности, как при советской власти, стоило сказать, что еврею как минимум намного сложнее русского поступить в институт, сделать карьеру и т.п. Я не буду ввязываться в дискуссию на эту тему - разве что какой-нибудь живущий в Европе араб не захочет оспорить моё утверждение и заявить, что он никогда не испытывал на себе действие дискриминационных предрассудков).
Собственно дискриминация инородцев - явление универсальное и, наверное, вечное, с ним сталкиваются в том числе и русские иммигранты в странах Запада, но из двух опознавательных знаков инородца - акцент и внешний вид - русские обладают только акцентом, и соответственно с одной стороны в основном впадают в соблазн идентификации с местным населением по признаку белой кожи и, соответственно, против "чурок", тупо отрицая само наличие дискриминации, а с другой стороны и проявления дискриминации испытывают на себе в гораздо меньшей мере и гораздо более мягкой форме.

Извините, унесло немного в сторону. Короче, помимо справедливо указываемых Фукуямой черт западного образа жизни, вызывающих отторжение и агрессивную реакцию мусульман, и помисо справедливо указанного вами антиколониалисткой компоненты исламского фундаментализма и экстремизма, нельзя недооценивать и значение такого фактора, как расизм, чванство и наглое самодовольство, проявляемые европейцами и американцами при всех контактах с людьми исламского мира - иммигрантами в Западных странах, аборигенами в курортных зонах и т.д.
Проще говоря, самый верный способ научить исламского юношу ненавидеть Запад, это часами унижать его каждый день на израильском блок-посту при банальной поездке на работу и с работы, в Париже или Берлине отказывать ему в приёме на любую работу, кроме мусорщика, и обращаться с ним, как подгулявший купчик с половым, грея своё белое тело на пляже в Шарм-аш-Шейхе или Бали.

По-моему, из таких вот "мелочей" и складываются "конфликты цивилизаций".

>>
Мне кажется, это обстоятельство указывает на ещё одну - помимо совершенно справедливо указаных Фукуямой и вами - причину роста анти-западных настроений среди мусульман, а именно: белый расизм.
>>

Bravo! Наконец-то найден истинный виновник. Разумеется -- это, как всегда, белый человек.

>>
Арабы, живущие в Израиле (не только палестинцы, в большинстве своём работающие на низкооплачиваемой работе в израильских городах, но и арабские граждане Израиля), и мусульмане, живущие в Европе не имеют возможности интегрироваться в местное общество.
>>

Да ну. Вот прям таки никакой возможности? Может им тогда уехать обратно на свою родину?

>>
Проще говоря, самый верный способ научить исламского юношу ненавидеть Запад, это часами унижать его каждый день на израильском блок-посту при банальной поездке на работу и с работы, в Париже или Берлине отказывать ему в приёме на любую работу, кроме мусорщика, и обращаться с ним, как подгулявший купчик с половым, грея своё белое тело на пляже в Шарм-аш-Шейхе или Бали.
>>

Совершившие теракт 11 -го сентября были все люди образованные и вполне обеспеченные. Придумайте какую-нибудь другую отмазку для ваших подопечных.

Буду думать - серебренники же надо отрабатывать!

Вы, я уверен, работаете за бесплатно.

Нашли дурака!

Не скромничайте. Вы все это пишете искренне и совершенно бесплатно. За деньги мусульмане нанимают более искушенных. Вас так угнетают неиспытанные Вами муки интеграции арабов в Европе, но не попробовать ли Вам интегрироваться в Иранское общество? Или в саудовское? Потом поговорим где легче интегрироваться.

Извините, не хотел обидеть.

А вот тут я попрошу Вас - повежливее. Разговор у нас ценный, поскольку взгляды разные, а полемика вроде пока содержательная. Давайте не будем это портить.

Ох.

Я, судя по всему, и есть столь возмутивший хозяина журнала "тот, кто вежливо, терпимо и нормальным языком повторяет - "но все же это война цивилизаций - [миролюбивой] иудео-христианской и [агрессивной] исламской"

Ну что ж, надо объясниться.

Г-н Таки-нет, Вы как думаете - война Израиля с Хизбаллой - она на пустом месте возникла ? Контекста у нее нет ? Это что-то вроде пограничного конфликта между Мали и Буркина-Фасо ?

Хорошо, признали. Есть контекст. А теперь - еще вопрос : что это за контекст ? Я утверждаю, что контекстом являются общие плохие отношения Израиля с исламским миром. Разумеется, когда говорят "общие плохие отношения с исламским миром", не имеется в виду, что мы должны быть в контрах со всеми без исключения мусульманскими странами. И исключения действительно есть. Но это именно исключения. А правила - что отношения плохие. В том числе и со странами, находящимися отсюда очень далеко и никаким боком в конфликте не замешанными - например, с Малайзией. Причем плохие эти отношения целиком и полностью по инициативе Малайзии.

Когда я говорю про "конфликт цивилизаций", а имею в виду именно это. А к какой цивилизации относится Израиль - к западной или мы "свои собственные" - не знаю, почему это Вас так волнует. Хоть так, хоть эдак, но с исламом мы конфликтуем.

Меня совершенно не волнует, к какой "цивилизации" и т.д. Я отмечаю неточности речи. Я уже говорил, что лично с Вами по существу я не спорю, разделяю Ваши моральные установки и т.д.

Странно - я недавно читал книжку одного муллы из Бхопала, Мадхья Прадеш, Индия, об упадке западной цивилизации и грядущем триумфе ислама, и он ничего не говорит о капиталистической эксплуатации Индии Западом, но многое - об аморальности Запада, игнорирующего Божий шариат.

Обратите внимание. Худиев, как всегда, очень много верного подметил. http://sergeyhudiev.livejournal.com/219272.html#cutid1

А что тут странного? А в Бней Браке сидит рав, а в Техасе протестансткий проповедник и говорит "многое об аморальности Запада, игнорирующего Божий Завет". Это у них работа такая. А есть злые голодные ребята с автоматами, отношение которых к идеологии инструментальное - маршировать под нее как? Хорошо? Сойдет. И есть богатые спонсоры, которые просчитывают, кому попадут оловяные рудники Боливии и нефтяные поля Бахрейна, если злые и голодные (а) победят и захватят столицу (б) не победят, по поколеблют нынешнюю власть.

Так вот, до падения СССР и исчезновения коммунизма мулла сидел и пописывал в таком же печальном забвении, что и техасец - и ребят и спонсоров устраивал "научный социализм и антиколониализм", а сейчас они делают из этого боевую идеологию.

Я это, собственно, написал уже, приходится повторять:-(

ЗЫ Радикальный ислам воспринимался как настолько безопасный для властей, но опасный против "главного врага", что в 1980-е в Газе ХАМАС был практически создан израильскими спецслужбами как альтернатива ужасному марксистскому ФАТХу.

Есть он. И многие этот фундаментализм видят и предупреждают о его опасности. Пример:

"рыночный фундаментализм сегодня представляет большую опасность для открытого общества, чем тоталитарная идеология"

Джордж Сорос. Кризис мирового капитализма

Спасибо!

Ну, все-таки "рыночный фундаментализм" (сам люблю и употребляю это выражение) не совсем точный аналог религиозного. Хотя - в радикальном изводе правого либертарианства - аналогия довольно близкая.

Эмпирически мы наблюдаем всплеск терроризма. Эмпирически мы наблюдаем его наивысшую активность в странаха, умма исламийя, "исламской нации

А правда ли, что всплеск? Давайте сравним, для примера, с Чили 1973-го. Когда в день по 20-30 терактов. По сравнению с подобным - нынешняя ситуация вялотекущая, пиком назвать нельзя. Да если еще и учесть, что исламский терроризм это на миллиард человек (или сколько их там?), а в 73-м все досталось не очень большой по населению стране... Разница только в одном. Нынешняя ситуация непосредственно затрагивает запад. По тому и на слуху.

Можем ли мы построить простую модель, приближенно описывающую это явление?

Усе уже построено до нас. А.Тойби. Его размышления о том, что вестернизация традиционного общества, надлом такого общества неизбежно ведет к резкому возрастанию насилия. Только ранее это насилие было сосредоточено в рамках того общества. Нынче же в связи с глобализацией и как следствие возрастающей возможностью горизонтальной миграции (как населения так и денег, оружия и т.д) явление оказывается "размазанным" по миру.

Ну полной аналогии наверное сложно увидеть будет даже между и разными религиозными фундаментализмами.

Тут, кстати, опять упираемся в терминологию. Что понимать под термином фундаментализм. Определений много, да противоречат друг-другу. Мне больше всего нравиться увиденное в одной из статей определение фундаментализма как "теология, положенная в основу права"

И если взглянуть с точки зрения данного определения, то понятие рыночного фундаментализма получается очень работающим

Вы бы еще Савву Морозова привели в пример.

>>
А правда ли, что всплеск?
>>

Правда.

>>
Давайте сравним, для примера, с Чили 1973-го. Когда в день по 20-30 терактов.
>>

И в чем проблема? Бывают землятресения в 9 баллов, бывают в 6.

>>
Разница только в одном. Нынешняя ситуация непосредственно затрагивает запад. По тому и на слуху.
>>

Ситуация в Чили тоже непосредственно затрагивала и Запад и СССР. И тоже была на слуху. Ого-го как была.

>>
Усе уже построено до нас. А.Тойби. Его размышления о том, что вестернизация традиционного общества, надлом такого общества неизбежно ведет к резкому возрастанию насилия. Только ранее это насилие было сосредоточено в рамках того общества. Нынче же в связи с глобализацией и как следствие возрастающей возможностью горизонтальной миграции (как населения так и денег, оружия и т.д) явление оказывается "размазанным" по миру.
>>

В таком случае объясните собственные примеры. Почему вестернизация Индии не привела к террору. Почему вестернизация, скажем Тайванаж и Южной Кореи не ведет автоматически к террору. А вот вестернизация Египта почему-то ведет. Я с удовольствием послушаю, как это у Вас выйдет по Тойнби.

Только вот почему-то злые ребята с автоматами на муллу реагируют, а на "рава из Бней-Брака", кстати, кого Вы имеете ввиду (имя, плиз)? -- нет.

За 15 лет один еврейский террорист одиночка отыскался: Барух Гольдштейн. Никакой организации за ним не стояло. Никакого мифического раввина из Бней-Брака.

А вот за талибами, ваххабитами, хизбаллой, хамасом, исламским джихадом, братьями мусульманами стоят хорошо организованные структуры и кристально ясная идеология. По своему логичная и цельная. У Завахири, Муллы Омара и Бин-Ладена десятки тысяч последователей. И результаты их деятельности мы имеем возможнозть наблюдать.

А ведь это лицемерие, таки_нет, ставить всех на одну доску только потому, что гипотетически мог бы отыскаться такой раввин и такой священник.

Если бы Вы могли оценить юмор ситуации, Вы бы посмеялись всместе со мной.

Но это "пустой разговор".

Мелочи :)

Ага, сейчас заметил, что Вы извинились. Беру "пустой разговор" обратно. Но все равно смешно :)

Вы, кстати, тоже считаетe, что гадкий белый человек во всем виноват? Плохо интегрирует в свое общество экстремистов, которых выгнали из их собственных стран за исламизм? Например вот этого кадра (http://www.rferl.org/featuresarticle/2006/02/585E69F9-0847-4E76-9750-14D31A46BD81.html). Он к белым людям с добром, а они его в тюрьму. Ай-яй-яй.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 4 of 5

Достали вы меня, на карту посмотрите, что ли

no subject

Разруха в голове

Re: Разруха в голове

Re: Разруха в голове

Re: Разруха в голове

Мистер Совесть Человечества,

Re: Война Цивилизаций

Re: Разруха в голове

no subject

no subject

no subject

Re: Война Цивилизаций

no subject

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций

no subject

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций

Re: Война Цивилизаций

Джордж Сорос. Кризис мирового капитализма

Re: Война Цивилизаций

А в Бней Браке сидит рав

"пустой разговор"

Re: Война Цивилизаций

Re: Разруха в голове