taki_net | "Развал образования": вам со стороны виднее

Знаете, вот я из службы в армии в 1988-1989 годах извлек одну пользу: она позволила мне плотно пообщаться с репрезентативной выборкой продуктов советской средней школы и избавила меня от иллюзий по поводу качества массового советского образования.

Какие там дроби, люди просто считать не умели. При счете до нескольких десятков нули пропускали. Причем это не клинически умственно отсталый, он прошел достаточный психиатрический скрининг, чтобы ему можно было дать в руки автомат с боевыми патронами.

Не может быть, а точно. И на это при тщательном анализе необходимо делать поправку.

1. Я про развал образования не особо плюсую, но когда говорю что все плохо, то имею в виду сравнение с некоторым идеалом. Потому что и в советское время все было достаточно плохо, особенно если брать средниий уровень, а не те фракции, которые доходили до окончания вуза. Как ни странно, 90е годы кажутся мне едва ли не светлым пятном, как на фоне советского периода, так и на фоне нулевых. Возможно, это обусловлено чисто демографическими причинами: в 90е годы училось многочисленное поколение 80х годов рождения, а в нулевых - "третье демографическое эхо войны". В результате снижения конкурсов, в нулевые в вузы попадают фракции, которые ни в советское время, ни в 90е шансов не имели.

2. Не очень понимаю термин "элитная школа". Он перегруженный, включает в себя как школы с действительно углубленным изучением, так и просто школы распальцованные. По моими наблюдениям, большинство элитных школ начинает как с углубленным изучением, а кончает как распальцованные.

В преподавании иностранных языков ухудшение ситуации наблюдаю. Раньше выпускники вузов свободно читали англоязычную техническую документацию, а сейчас пытаются ее страницами переводить гуглопереводчиком.

3. Не понимаю вопроса. Впрочем, я с выпускниками школ редко сталкиваюсь.

4. На собеседовании нынешние выпускники держатся увереннее, чем выпускники 90х. Но не всегда амбиция соответствует аммуниции.

5. Судя по тому, что отношение выпускников вузов к выпускникам школ растет, то, наверное, улучшилось. Насчет качества судить сложнее. Также, нельзя обойти вниманием фантастическое улучшение возможностей для самообразования, все эти гугли с википедиями.

>перевожу, "мы так верим".

Перевожу дальше - "мы имеем некоторые признаки, позволяющие предполагать..."

>У Вас есть другие идеи внешнего контроля?

У меня есть сложившееся мнение по этому поводу. Оно только, извините, очень объемное, аж в 4-х частях: http://velta-1.livejournal.com/24220.html

Если резюмировать очень кратко - не имею ничего против стандартизации выпускных экзаменов, как оценки эффективности школьного образования.
Но использовать один и тот же инструмент для решения далеко не эквивалентных, а скорее прямо противоположных задач - это нонсенс.

>Спешу напомнить, что в СССР часть вузов имели 4-летний курс, а часть 6-летний.

Возможно, я ошибаюсь, но я не могу вспомнить ни одного ВУЗа с полноценным дипломом и 4х-летним образованием. ВУЗы с 5- и 6 (или 5,5-летним) курсом, как правило, отличались наличием годовой или полугодовой практики. Например, МГУ химфак учил 5 лет, меня МИТХТ учил 5,5 лет, из которых полгода мы проводили на заводах (инженерная практика).

>конечно, надо учить всех, 66 лет и бесплатно

Во-первых, я не упоминала про "бесплатно", это отдельная тема. Во-вторых, для высшего образования 4 года недостаточно. Хотя 6, возможно, перебор. Поэтому я и не понимаю, кому и чем мешала стандартная ВУЗовская "пятилетка". Если Вы полагаете, что достаточно 4 лет - это дискутабельно. Но речь идет не о сроках, а о двухступенчатости, которая вообще не позволяет определить "высшее образование" как таковое - их два разных. Плюс эта конструкция не сочетается с однократной отсрочкой от призыва.

Давайте я почитаю сперва Ваш текст по ссылке, потом и отвечу.

тут есть у Вас два параметра, которые затрудняют сравнение. Первый - годы. Уже вот scholar_vit предположил, что "обвал" случился до конца советской власти; я не могу сам судить, не случился ли он в 80е. Возможно, но тут надо не предполагать, а знать цифры. Скажем, касательно армии, я не знаю (а Вы?), когда началась дедовщина. Я просто не знал этого слова, я когда впервые его прочёл, уже в эмиграции, сделал неправильное ударение. Мои одрнокурсники и одноклассники, побывавшие в армии, никак добром её не вспоминали, но никакой дедовщины и никаких не умеющих считать не вспоминали. Ужас был совсем другим, просто в необходимости подчиняться начальству. Значит, где-то произошёл обрыв. Когда?

Второй параметр - это что мы имеем в виду под "массовым". Я, естественно, говорю о массовом образовании в городе Ленинграде. Оно вполне могло радикально отличаться от образования в Ужопинске. Вы, вероятно, встретились не со столичной публикой в армии. Теперь тут вмешивается изменение социологической роли центра. В те времена важно было для прогноза на будущее - только то, что делалось в столицах. Какой бы кошмар ни творился в провинции, это столицы не затрагивало, и на развитие событий в стране не влияло, и не означало, что скоро то же самое будет в Москве и Ленинграде. Т.е. тогда - я говорю о 70х - надо брать другую выборку для характеристики ситуации, чем сейчас. Сейчас прямо наоборот: будушее творится НЕ в столицах, а сколько там человек куда выходит в Москве, на страну не влияет и даже попросту ей

тут есть у Вас два параметра, которые затрудняют сравнение. Первый - годы. Уже вот scholar_vit предположил, что "обвал" случился до конца советской власти; я не могу сам судить, не случился ли он в 80е. Возможно, но тут надо не предполагать, а знать цифры. Скажем, касательно армии, я не знаю (а Вы?), когда началась дедовщина. Я просто не знал этого слова, я когда впервые его прочёл, уже в эмиграции, сделал неправильное ударение. Мои одрнокурсники и одноклассники, побывавшие в армии, никак добром её не вспоминали, но никакой дедовщины и никаких не умеющих считать не вспоминали. Ужас был совсем другим, просто в необходимости подчиняться начальству. Значит, где-то произошёл обрыв. Когда?

Второй параметр - это что мы имеем в виду под "массовым". Я, естественно, говорю о массовом образовании в городе Ленинграде. Оно вполне могло радикально отличаться от образования в Ужопинске. Вы, вероятно, встретились не со столичной публикой в армии. Теперь тут вмешивается изменение социологической роли центра. В те времена важно было для прогноза на будущее - только то, что делалось в столицах. Какой бы кошмар ни творился в провинции, это столицы не затрагивало, и на развитие событий в стране не влияло, и не означало, что скоро то же самое будет в Москве и Ленинграде. Т.е. тогда - я говорю о 70х - надо брать другую выборку для характеристики ситуации, чем сейчас. Сейчас прямо наоборот: будушее творится НЕ в столицах, а сколько там человек куда выходит в Москве, на страну не влияет и даже попросту ей неизвестно. Из этого следует, что часть "обвала" - это просто изменение релевантной выборки, но, по всему, что я знаю от идеологически неангажированных людей, а также по тем деткам, которые попадают сюда, есть и вторая часть: катастрофическое понижение уровня массовых столичных школ (не знаю, какова временнАя кривая). Видимо, не затронувшее часть элитных школ.

> Возможно, это обусловлено чисто демографическими причинами: в 90е годы училось многочисленное поколение 80х годов рождения...

Поколение 80-х училось в ВУЗах как раз в "нулевых" (как пример: я 82 года, учился в 1999-2004; 83 год уже целиком в нулевых учился, даже хвостик 90-х не захватывая).

1. Сравнивать, и то на очень ограниченном материале, могу сельскую школу 1960-х (там учились мои родители), массовую позднесоветскую (на собственном опыте), массовую конца девяностых (университетская практика) и нынешнюю.

2. Об элитных школах совсем ничего не знаю, достижения в преподавании математических и естественнонаучных дисциплин оценивать не могу. Что касается иностранных языков, не знаю, насколько это заслуга школы, но трудно не увидеть, что людей, знающих языки, по сравнению с советскими временами стало намного больше, а знающих их на пристойном уровне, достаточном для общения и чтения без словаря, - несравнимо больше. И это касается не только английского, хотя английского, конечно, в первую очередь. В русском, по ощущениям, с массовой грамотностью стало совсем плохо, но если честно сравнивать с большинством моих одноклассников из очень слабой районной школы 80-х, - наверное, все так же или почти так же. А вот мои родители, окончившие, напомню, обычные сельские школы, пишут намного грамотнее среднего выпускника современной гимназии. В остальном - где-то лучше, где-то хуже. Больше стало школьников, в принципе неспособных освоить любую программу, потому что просто-напросто читают с трудом. Еще на практике меня поразило количество семиклассников, читающих еле-еле по слогам. Причем школа была хоть и не элитная, но куда более приличная, чем та, в которой училась я сама. И с тех пор, кажется, в этом отношении мало что изменилось. Из совсем уж узко-специального - девять с половиной из десяти выпускников филологических и переводческих факультетов, берущихся переводить стихи, незнакомы с понятием стихотворного размера. То есть вообще про такого зверя никогда не слышали. Мои однокурсники, даже те, что стихами не интересовались, максимум дольник могли не распознать :)
В отношении же полезных навыков и технологий современная мОлодежь рвет предшествующие поколения, как Тузик грелку :))
Не знаю уж, какие из этих плюсов и минусов можно приписать развалу или расцвету системы образования. Слишком много других факторов надо учитывать.

3, 4. Сложно сказать, я вообще как-то не очень замечаю, чтобы это зависело от школы или вуза. Скорее от семьи.

5. В этом отношении я только о провинции могу судить. И то очень со стороны. Но из того, какие молодые люди местные вузы благополучно оканчивают, а какие вынуждены бросать учебу, складывается впечатление, что высшего образования здесь уже просто нет - только обставленная некоторыми ритуалами покупка дипломов в рассрочку.

В середине 1980-х были 2, 57, 179, 91 - по два выпускных класса в каждой. Плюс интернат.

В 85-88 годах (это до распада Союза) я подрабатывала репетитором,готовила в институт, математика, физика, а муж - русский, литература, история. Моя выборка не очень репрезентативна по стране, это все-таки Москва, и эти дети собирались в институты поступать (не в МГУ, а на что-то средненькое). Мама дорогая, какой это был кошмар! Одна из учениц поставила меня в тупик двумя вопросами про дроби: 1) Почему при сложении дробей к обшему знаменателю приводить нужно, а к обшему числителю - нет? 2) Почему при умножении дробей обший знаменатель не нужен, а при сложении такие сложности? Девушка собиралась в Экономико-Статистический институт. И это еще была вдумчивая девушка, у нее возникали вопросы. У остальных и вопросов не было. Тогда во многих институтах вступительное сочинение заменили на изложение, выяснилось что практически никто не способен понять и пересказать короткий примитивный текст.
Мои более ранние воспоминания - мои сокурсники в институте тоже доставляли масу удовольствия. Проценты у нас в группе считать не умел никто. А это выпускники 79 года. Может и было когда-то нормальное советское образование, но до меня.
А в спецшлолах все было отлично, по себе знаю.

А какой институт?

Химическое Машиностроение, инженеры-механики. Институт довольно задрипаный и факультет тоже.

ну хорошо, тогда он сравним с Гидрометом, где я работал. Я там студентов видел скорее в первой половине 70х. Они были очень плохи, но не до такой всё же степени.
(Кстати, в American Business School, где я отчасти преподаю (к счастью, не только там!) вполне можно встретить Вами описанное).

Да я думаю, везде можно. У нас ведь тоже такие не все были. Я эти примеры приводила к тому, что прекрасное советское образование - миф. Общее образование прекрасным не бывает, в любой стране. Кто хотел, мог научиться где угодно, мой папа заканчивал после войны школу в подмосковном поселке, не помешало же это ему, а уж ту школу элитной не назовешь. А средний уровень непонятно чем определяется - это средняя температура по больнице.
В школах, где существует отбор, уровень естественно выше, что в Росии, что в Америке ( в Москве я училась в матшколе, а в Америке, в специальной, но не математической - мой сын). А в школах обычных очень много зависит от ученика и от того, повезло ли с учителем, но от ученика - больше.

Соглашусь с Bgmt'oм: вопросы составлены так, что в ответах с большой вероятностью появится некий bias (рус?), не зря напрямую мало кто отвечает, это не от лукавства. Но раз таковы правила игры, то вот, честно и в деталях:

1. Не думаю, чтобы я говорил или плюсовал что-либо про развал образования, но если бы я такое говорил, то по отношению с 80-ми (я как раз в 90-м закончил школу). При этом я считаю, что обвал начался минимум за десять лет до этого, а местами он присутствовал изначально. С начала 80-х (ранее не скажу) вопрос "научиться чему-либо в школе" был лотореей, шансы выигрыша в которой со временем монотонно понижались. Да, еще: о школьном образовании я говорю применительно к Западной Украине, не более.

2. - элитных школ это касается меньше, в известных мне э.ш. в начале 90-х был рост скорее качества, падение началось уже около 2000;
- массовых школ это касается в первую очередь, как деревенских, так и городских;
- математика и естественные науки: да;
- в гуманитарных науках местами поначалу были улучшения, связанные с отменой массовой идеологии, но в большинстве случаев учителя остались те же, так что улучшения были точечными, большинству не повезло;
- вынесу отдельной гуманитарной наукой неиностранные языки (у нас это украинский и русский): оба хуже, первый немного, второй -- сильно хуже. Воможно, потому, что он стал таки иностранным, ну так и черт с ним;
- про иностранные языки сказать сложно, любые изменения уровня предподавания тут затеняются тем, что возрос уровень востребованности/нужности/доступности этого знания, по поводу чего их, языки, таки стали знать лучше. Но, уверен на 100%, школа здесь ни при чем;
- навыков и технологий как не было, так и нет. Единственным полезным навыком, который ан масс появился у детей, стало умение пользоваться компьютерами, но школа тут мало при чем. Может, конечно, их там этому и учат так в 80-е банально компьютеров не было.

3. Социализация поменялась по большей части независимо от школ, как минимум по трем остновным направлениям: (а) стало меньше организованной социализации совковых времен (как пионеро-комсомольской, так и кружково-секционной); первое хорошо, второе плохо, но не необратимо; (б) стало меньше дворовой социализации, что есть прямое следствие возросшего наличия смотрибельных программ по ТВ и, позже, интернета; это плохо, но неизбежно; (в) социализация сильно стратифицировалась по классово-имущественным признакам; это плохо, и нынешняя школа, имхо, только усиливает эту стратификацию. Нетто эффект считайте сами. ;)

4. Все то же самое, что в п. 2, только, возможно, языки учат уже более сознательно, плюс ослабление фокуса на некоторые идеологизированные гуманитарные науки на технических факультетах является явным плюсом.

5. Формально, доступность высшего образования возросла, "вузов" стало как грязи, но, вследствие общей деградации качества, доступность нормального образования даже снизилась. На уровне же школы вероятность получить там реальные полезные знания упала очень сильно.

Все эти ответы игнорируют самый, имхо, страшный аспект современного образования: совершенно немыслимая коррупция на всех его, образования, уровнях. Может, коррупция это не совсем то слово, но речь идет о постоянной необходимости платить: причем, чаще всего, организованно, не лично тому или иному учителю, школе, потом -- при поступлении в вуз. Коррупция, которая заметно ограничивает качество доступного среднего образования для беднейшей, навскидку, четверти семей и практически закрывает этим детям/семьям доступ к высшему образованию.

Прекрасное советское образование - миф. Ухудшение образования по сравнению с уровнем 60-70х - не миф. Ухудшение французского, американского, шведского образования по сравнению с уровнями разных лет в разных странах - не миф. Это настолько не миф, что прямо сейчас обсуждается министерством французского наробраза. Верно, что в любой момент выбросы в плохую и хорошую сторону были больше, чем разница средних разных моментов. Но неверно, что разница средних разных моментов (как общего, так и по видам школ, стран, и пр.) статистически незначима.
Тенденция "общемировая" (кавычки потому, что что я знаю о Японии?). Однако простейшим доказательством большей задействованности этого процесса в России служит годность российского обученного мозга на международном рынке мозгов. Она была сильно больше. Это известно стопроцентно всем, кто с ними сталкивался. Верно, что на конференциях часто язык большинства участников (или очень большой части) - русский. Только с каждым годом возраст этой части растёт, вот в чём дело. А в других языках - не растёт.

Я совершенно согласна насчет общего ухудшения в мире. А вот насчет России - может там этот процесс и идет быстре, но "старение" русских учеченых связано в первую очередь с тем, что с крушением СССР перестали так финансировать точные науки (а их известно почему финансировали). На мировой рынок попадает далеко не средний росийский обученный мозг, это примерна та же выборка, что и с матшколами.
Я не спорю, что стало хуже, но особенно хорошо никогда не было.

Ну, она прописана в федеральном законодательстве сейчас. В этом году все местное законодательство будет приведено в соответствие. Выявление детей, не посещающих школу, как это было при советской власти, государство своей задачей теперь не считает. Такое положение дел нарушает конвенцию о правах ребенка, но кого это беспокоит, в конце-концов?

При этом новые стандарты образования для начальной школы в принципе позволяют толково организовать обучение детей разного уровня без предварительного отбора и разделения. И объединение школ, которое проводит Москва, при грамотном подходе, может в этом деле помочь. Отбор талантливых первоклассников в отдельные классы, за который ниже ратует Мочалкина, мне кажется за гранью добра и зла.

Вот, к слову, иллюстрация, почему мне так кажется. http://conf.7ya.ru/fulltext-thread.aspx?cnf=care7&trd=27188&page=1&own=False&td=999912312359&ic=5&id=1440

1.Преподаю на первом высшем образовании 10 лет.
Сравниваю студентов сейчас и 10 лет назад. И после этого начинаю говорить о развале.
2.Сужу о том, что вижу: уровень выпускников школ, становящихся студентами
3.Им очень не хватает навыков самоорганизации, управления поведением. Студенты 2-3 курса(неплохие ребята) ведут себя иногда так, что приходится говорить "Детский сад - штаны на лямках". Даже те, кто хочет учиться, имеют большие проблемы с посещаемостью, выполнением заданий и пр.
5.Вполне доступно. Возможно слишком доступно. Если конечно у родителей есть возможность содержать студента.

То есть, в сравнении с 1990-ми, когда поступал в среднем каждый 4-й выпускник, а не каждый 1-й, как сейчас.

Согласен.

Хотя я о развале образования особо не говорю, но для статистики отвечу:

1. Сравниваю с 70-ми, когда учился в школе, и отчасти с с 80-ми, когда учился в вузе
2. Про элитные школы мало что могу сказать - ни сам, ни младшие родичи там не учились. По более данным отзывам - положение скорее улучшилось, не знаю, как за счёт достижений, а вот по части их количества - явно да.
В массовых школах, сравнивая свои времена и те, когда учились и учатся младшие родичи - скорее ухудшилось. Особенно по естественным наукам и отчасти по гуманитарным. Математические дисциплины оценивать не берусь, с иностранными языками положение явно улучшилось, с полезными навыками - примерно на том же уровне, только навыки сменились.

3. Не понял вопроса. Выпускники нынешних школ подготовлены к самостоятельной жизни жизни, на мой взгляд, заметно меньше, чем в 70-е - начале 80-х, если речь об этом.

4. Не берусь сравнивать. Сам я в дневном вузе не учился, а заочное и вечернее образование, на мой взгляд, упало в качестве и по естественной, и по гуманитарной части, о математике судить не берусь, преподавание в вечерних\заочных учреждениях языков несколько улучшилось, но в основном за счёт смены пособий.

6. Доступность образования школьного примерно та же, вузовского - резко возросла (что я, впрочем, не считаю благом), среднего специального - даже несколько упала.

Главными нынешними недостатками я вижу падение распространения и сокращение поддержки среднего специального образования и искусственное раздувание необходимости какого угодно (пусть чисто формального) высшего. Любопытно, что в этот список вопросов среднее специальное вообще не попало.

1. С 70-80-ми, 90-ми.
2. В достижениях массовых школ
3. Низко.
4. Нормально.
5. Средне (в 90-е было лучше, в 80-е еще лучше).

1а) По сравнению с неидеальным советским образованием нынешнее видится мне существенно худшим. По сравнению с 90-ми опять же существенно худшим.
2) Наблюдаю ли развал образования (вынужденно использую вашу лексику)в
- достижениях элитных школ нет
- достижениях массовых школ да
- в частности, в преподавании математических дисциплин да
- в преподавании естественных наук да
- в преподавании гуманитарных наук да
- в преподавании иностранных языков нет
- полезных навыков и технологий не знаю
3)4) не имею однозначного ответа: одни более социализированы, нежели те, кто учился в советские и постсоветские годы, другие - менее.
5) доступность высшего образования возросла, доступность хорошего образования скорее наоборот.

Edited 2012-12-04 18:30 (UTC)

А за что отменили 52 ака 1514?

"Развал образования": вам со стороны виднее

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject