Нацист или дурак?

[taki_net]

А вы как думаете - мой собеседник в этом треде - дурак (как считаю я) или нацист (как меня пытаются уверить)?

Я согласен, что нацизм тут по делу, но косвенно: неглупый человек выставляет себя дураком, пытаясь понравиться нацистам.

ЗЫ. Вопрос, зачем бывшему московскому матшкольнику, умнице и филосемиту, нравиться нацистам - я выношу за скобки.

Comments

[ninazino.livejournal.com]

На самом деле, ситуация, когда человеку не надо глядеть на цвет листа в руках, но надо отвечать на вопрос о вероятном цвете листьев в социальной жизни Америки вполне себе встречается.

На вопрос "а хотел ли бы ты жить середи, скажем, негров, реднеков, цыган, евреев, геев", нужное подставьте сами, отвечает любой американец при выборе жилья. И там уже не расматривается отдельно взятый цыган или гей, рассматривается популяция. При этом, конечно, в некоторое заглавное понятие включаются в огромном количестве социальные, образовательные, религиозные, культурнные обстоятельства.

Скажем, как бы Вы ответили на вопрос, где предпочтете жить: в районе ортодоксальных евреев или в районе угниверситетского кампуса? Вопрос же не бессмысленный, верно? И там ниже по треду Резонер об этом говорит, о том, что вопрос этот напрямую связан с явлением гетто, причем именно с неблагополучными гетто, с которыми Америка вот уже много лет борется.

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется: я и говорю (несколько раз Р. и несорклько раз тут), что ситуации, в которых решение принимается статистически - возможны. Суть именно в том, что Р. выбрал НЕ ТАКУЮ ситуацию.

[ninazino.livejournal.com]

В том, что исходный вопрос был неправильно сформулирован, согласна. Он куда-то не туда и повел. А на самом деле, особенно в Америке, вопрос достаточно интересный. Все же это плавильный котел или салатная миска?

[lm644.livejournal.com]

Вопрос, все же, довольно бессмысленный: нельзя исключить, что среди обитателей университетского кампуса найдется немало ортодоксальных евреев. Когда мы выбираем место жительства, мы рассматриваем именно социальную среду, хотя многие почему-то упорно говорят об этой среде в терминах расы или этнической принадлежности. Суть спора, мне кажется именно в этом: имеет ли такая подмена смысл, и если нет, чем об"яснить желание к такой подмене прибегать?

[ninazino.livejournal.com]

Ну, бессмысленный, так бессмысленный. Вам, конечно, виднее.

[lm644.livejournal.com]

Да? Ну, спасибо на добром слове.

эти многие которые упорно говорят -

[tandem-bike.livejournal.com]

они правильно ассоциировали социальную среду с расовой компонентой и щтнической компонентой.

это неполиткорректно, конечно. но "маленькая италия" или "чайнатаун" - тоже рассово-этнические энклавы, и с точки зрения социальной среды это низший класс, традиционно. вообще любой расово-этнический энклав автоматически ниже того "класса" к которому ми усе хотим принаделжать. так что Вы правы - разговоры эти и споры абсолютно бессмысленны, как впрочем и обвинения Леши в расизме.

Re: эти многие которые упорно говорят -

[lm644.livejournal.com]

Вы правы: замкнутые этнические анклавы, вроде Маленькой Италии, были (и есть) на другой социально-экономической ступени, просто в силу того, что заселялись недавними иммигрантами, с понятными экономическими проблемамии и неприхотливым бытом. Однако вопрос ставился иначе: хочешь ли ты жить среди итальянцев? (В первоначальной реплике, из-за которой пошел весь сыр-бор, - хочешь ли ты общаться с итальянцем?) Ну, то есть, с представителем некой расы или этничности, неважно, какой. На это у меня лично ответ один: кто ж его знает, зависит от итальянца(ев). А вот от человека, способного задать такой вопрос, точно хочется держаться подальше, и вовсе не из соображений политкорректности.

[tandem-bike.livejournal.com]

а ну, это вопрос типа Хотите ли вы жить в черном районе?

[lm644.livejournal.com]

Где-то так. Или "хотите ли Вы общаться с негром"...

вот Лешин ответ на это -

[tandem-bike.livejournal.com]

"Прекрасный способ отвечать, когда по совести надо сказать "нет", а партийная линия подсказывает "все люди - братья". Тогда, во избежание когнитивного диссонанса, следует объявить вопрос бессмысленным. "

это такой наброс в ответ на наброс. не самая удачная, но попытка показать "партийному" либералу что его лицемерие довольно очевидно - сам лично он с негром(цыганом, нужное вставить) - общаться не общался и не собирается, но очень выступает за то чтобы с цыганом (негром, так далее) общались остальные.

на этот сентимент обзывать Лешу нацистом и расистом по крайней мере смешно. и судить о нем по обмену у "набросчика" который его явно безумно раздражает - еще смешнее, это как обо мне судить по разговору с какой-нибудь любимой в кавучкой юзерицей от которой меня ощутимо тошнит и я теряю чувство меры и спокойствие.

так что партсобрание где на повестке дня "дурак или расист" считаю не удавшимся :-)

Re: вот Лешин ответ на это -

[lm644.livejournal.com]

Молли, Вы уверены, что единственный правдивый ответ на такой вопрос - "нет"? Ну, право...

Re: вот Лешин ответ на это -

[tandem-bike.livejournal.com]

не уверена. я охотно общаюсь " с неграми" ;-)))

Re: вот Лешин ответ на это -

[lm644.livejournal.com]

Молли, я не знаю, к какой партии принадлежит упомянутый либерал и принадлежит ли вообще, и не вижу особого лицемерия в том, чтобы явную ерунду назвать явной ерундой. Я допускаю, что человека занесло совсем не туда, куда ему хотелось идти. Но во время разгоревшихся по этому поводу баталий уже вылезло столько всякого... еще недавно казавшийся вполне приличным человек вчера вдруг начал объяснять, что быть цыганом стыдно, и что слово цыган значит бандит и вор, и если в этом этносе попадаются порядочные люди, их надо называть каким-нибудь другим словом... В общем, знаете, если оно звучит, как расизм, и выглядит, как расизм, то, может, и не надо притворяться, что это такая разновидность эпатажа?

Re: вот Лешин ответ на это -

[taki-net.livejournal.com]

+++ но попытка показать "партийному" либералу что его лицемерие довольно очевидно - сам лично он с негром(цыганом, нужное вставить) - общаться не общался и не собирается, но очень выступает за то чтобы с цыганом (негром, так далее) общались остальные.

Безусловно, слово "очевидно" является хорошей заменой отсутствующим доказательствам. Еще в школе меня учили, и я потом много раз учил, что "очевидным называется утверждение, которое вы беретесь доказать за 30 секунд".

Мне вот "очевидно", что нормальные люди ВООБЩЕ не принимают во внимание этническую принадлежность потенциального партнера по коммуникации, если она вариативна (а только этот случай и интересен; я имею в виду, что на выбор предлагаются партнеры разных рас и этносов и разных социальных и образовательных страт).

То есть, "Леша" сказал чушь, очевидную для всякого городского интеллигента (а лет 30 назад и позорную чушь) - и пусть говорит, у нас свобода слова, в том числе бредового слова. Но вот делать вид, что все нормальные и порядочные люди на самом деле маргиналы или лжецы - вот тут подвиньтесь.

Re: вот Лешин ответ на это -

[scholar-vit.livejournal.com]

Мне не хочется обобщать, но по-моему, Вы (и я ранее) неправы. Я долго думал и понял, в чем тут загвоздка.

Понимаете, тут вот какая штука - резонеры с тандем-байками вполне искренне не понимают, как это можно - не учитывать расу, этничность и т.д. при общении. Ну вот же она: ну ведь X - цыган, а Y - негр, ну как же этого не увидеть! Они вполне искренне думают, что мы врем, когда говорим, что это не так.

Может, это действительно свойство организма: насколько велико в нем отторжение чужого. Мне, например, с детства были интересны другие - у кого-то это не так.

Другое дело, что эта ситуация несимметрична: я могу себя поставить на их место, а они себя на мое - нет. Ну так их проблема с расой из того же источника: недостаток эмпатии. Это скорее беда, чем вина.

Re: вот Лешин ответ на это -

[lm644.livejournal.com]

Нет-нет, Вы совершенно неправы в отношении tandem bike: ничего такого и близко нет. И я понимаю, как в желании защитить приятеля (у любого человека может найтись пара-тройка, с которыми объединяют факторы, иные, чем общая идеология...), она пытается закрыть глаза на - ну, именно на то, о чем Вы говорите.
Я всегда очень и очень стараюсь не углубляться в мотивы участников дискуссии, но в этом случае Ваше замечание просто несправедливо - и очень.

Re: вот Лешин ответ на это -

[taki-net.livejournal.com]

Я знаю, что они так думают искренне. Я этот фактор сознательно игнорирую.

Re: вот Лешин ответ на это -

[tandem-bike.livejournal.com]

Леша подставился. сам виноват. но тот говнофонтан который он вызвал, показал его оппонентов в полной красе, например тов. сколарвита, который обвиняет меня в недостатке эмпатии - считая что эмпатия состоит в "поставить себя на его место", т.е. сколарвита место. я на его место не только не хочу "вставать" но на одном гектаре с ним не "встану", с отвратительным и надутым типом.
эмпатия, блин.

Алик, я конечно понимаю о чем Вы. ну выпил человек вечером ну пустил не очень умный коментарий в журнале известного... и так далее. но Вы-то понимаете что Леша НЕ расист, НЕ нацист, и даже не дурак? но подставляете его на публичное оплевывания людьми ему в отличие от Вас просто враждебными, которые просто таки рады посрать на Лешу.

у меня к Леше есть претензии. похожие на те которые у Бегемота.

но при этом я не могу молчать в кулак когда вы тут такое устроили.

а мною высоко уважаемый Шкробиус у Нинызины очень спокойно и хорошо прокоментировал, он-то прекрасно понял Лешин ляпсус, в правильную сторону его понял как и я.

[9-jizney.livejournal.com]

Мне почему-то кажется, что в данном примере выбора человеком все-таки руководят больше социальные мотивы, нежели расовые или этнические. Но вообще, это очень сложный вопрос, как человек выбирает себе место для жизни. Здесь такое огромное количество факторов замешано, от личных до культурных до социальных до политико-идеологических, что мама не горюй.

До чисто прагматических: меня лично совершенно не волновало бы жить в районе ортодоксальтных евреев, если бы я нашла там жилье, во всех отношениях мне подходящее. Но я знаю, что в конце недели они перегородят улицу и не дадут мне выехать на машине. Это мне неудобно, вот и все.

[ninazino.livejournal.com]

Смотрите, я из штанов выпрыгнула, чтобы убрать этничность или расу из обсуждения. Я не сказала район "евреев", даже не "религиозных евреев", я сказала "ортодоксальных", имея в виду определенные культурно-поведенческие неэтничные аспекты. И противопоставила их не китайцам или сомалийцам, а жителям либеральных прикампусовских районов, то есть тоже мировоззренческой категории. И все же вы сочли необходимым мне объяснить, что дело не в расовых мотивах, а в социальных. Да, спасибо. А я раньше думала, что гены такие есть, которые определяют те или иные групповые поведенческие стереотипы.

И да, именно потому, что нам что-то просто "неудобно" в обществе чужих, мы часто предпочитаем им общество своих, более социально близких.

[9-jizney.livejournal.com]

Я прошу прощения, если неправильно Вас поняла, но первой Вашей фразой по теме было: "На вопрос"а хотел ли бы ты жить середи, скажем, негров, реднеков, цыган, евреев, геев", нужное подставьте сами, отвечает любой американец при выборе жилья". Поэтому и пример, который Вы привели, воспринялся мной как связанный с этничностью - типа, "университетский городок" - читай, "белые", и т.п. Если это не так, то извините. Совершенно не собиралась Вас обидеть или обвинить в расизме.

Как раз Ваш коммент показался мне интересным, чтобы подумать на эту тему - свобода выбора при выборе места жительства, и о том, какие факторы учитываются. Сразу на ум начали приходить всякие истории из жизни...

[ninazino.livejournal.com]

Да, безусловно, есть ярлыки, которыми мы пользуемся в определении популяций и их культурно-поведенчиских паттернов. Реднеки -- очень неполиткорректное слово, этим словом обзываются, я знаю.

И тем не менее, есть эти самые социально-поведенческие паттерны, которые этим словом обозначаются. Можно говорить, что этих паттернов нет, можно говорить, что мы обижаем белых фермеров, наследников рабовладельцев, пользуясь этим словом, но какое-то социо-культурное явление оно отражает.

"университетский городок" - читай, "белые" -- это как раз к современным университетским городкам не очень применимо. Это, скажем так, районы, населенные лево-либерально настроенными сотрудниками университетов. Сама идея того, что они по преимуществу непременно белые, может вызвать там обиду и непонимане. Вы никогда не бывали в Беркли?

Понимаете, можно отваричиваться от социо-культурных проблем, которые часто связаны с этническими или расовыми группами, чтобы "не обижать". А можно называть болезнь болезнью и пытаться ее лечить. В Америке и раньше, и сейчас было много социально-культурных проблем. Но эта страна до сих пор их видела, понимала и старалась их решить.

Но если даже назвать проблему проблемой нельзя, если она хоть как-то связана с этничностью, то решить ее нельзя и подавно.

[bydl0coder.livejournal.com]

Да нет такого вопроса! Есть вопрос "хочу ли я жить в этом конкретном районе?" В Комптоне приличные люди не живут, не потому что там негры, а потому что бандиты.

[ninazino.livejournal.com]

А при чем здесь негры?