Нацист или дурак?

[taki_net]

А вы как думаете - мой собеседник в этом треде - дурак (как считаю я) или нацист (как меня пытаются уверить)?

Я согласен, что нацизм тут по делу, но косвенно: неглупый человек выставляет себя дураком, пытаясь понравиться нацистам.

ЗЫ. Вопрос, зачем бывшему московскому матшкольнику, умнице и филосемиту, нравиться нацистам - я выношу за скобки.

Comments

[lm644.livejournal.com]

Вопрос, все же, довольно бессмысленный: нельзя исключить, что среди обитателей университетского кампуса найдется немало ортодоксальных евреев. Когда мы выбираем место жительства, мы рассматриваем именно социальную среду, хотя многие почему-то упорно говорят об этой среде в терминах расы или этнической принадлежности. Суть спора, мне кажется именно в этом: имеет ли такая подмена смысл, и если нет, чем об"яснить желание к такой подмене прибегать?

[ninazino.livejournal.com]

Ну, бессмысленный, так бессмысленный. Вам, конечно, виднее.

[lm644.livejournal.com]

Да? Ну, спасибо на добром слове.

эти многие которые упорно говорят -

[tandem-bike.livejournal.com]

они правильно ассоциировали социальную среду с расовой компонентой и щтнической компонентой.

это неполиткорректно, конечно. но "маленькая италия" или "чайнатаун" - тоже рассово-этнические энклавы, и с точки зрения социальной среды это низший класс, традиционно. вообще любой расово-этнический энклав автоматически ниже того "класса" к которому ми усе хотим принаделжать. так что Вы правы - разговоры эти и споры абсолютно бессмысленны, как впрочем и обвинения Леши в расизме.

Re: эти многие которые упорно говорят -

[lm644.livejournal.com]

Вы правы: замкнутые этнические анклавы, вроде Маленькой Италии, были (и есть) на другой социально-экономической ступени, просто в силу того, что заселялись недавними иммигрантами, с понятными экономическими проблемамии и неприхотливым бытом. Однако вопрос ставился иначе: хочешь ли ты жить среди итальянцев? (В первоначальной реплике, из-за которой пошел весь сыр-бор, - хочешь ли ты общаться с итальянцем?) Ну, то есть, с представителем некой расы или этничности, неважно, какой. На это у меня лично ответ один: кто ж его знает, зависит от итальянца(ев). А вот от человека, способного задать такой вопрос, точно хочется держаться подальше, и вовсе не из соображений политкорректности.

[tandem-bike.livejournal.com]

а ну, это вопрос типа Хотите ли вы жить в черном районе?

[lm644.livejournal.com]

Где-то так. Или "хотите ли Вы общаться с негром"...

вот Лешин ответ на это -

[tandem-bike.livejournal.com]

"Прекрасный способ отвечать, когда по совести надо сказать "нет", а партийная линия подсказывает "все люди - братья". Тогда, во избежание когнитивного диссонанса, следует объявить вопрос бессмысленным. "

это такой наброс в ответ на наброс. не самая удачная, но попытка показать "партийному" либералу что его лицемерие довольно очевидно - сам лично он с негром(цыганом, нужное вставить) - общаться не общался и не собирается, но очень выступает за то чтобы с цыганом (негром, так далее) общались остальные.

на этот сентимент обзывать Лешу нацистом и расистом по крайней мере смешно. и судить о нем по обмену у "набросчика" который его явно безумно раздражает - еще смешнее, это как обо мне судить по разговору с какой-нибудь любимой в кавучкой юзерицей от которой меня ощутимо тошнит и я теряю чувство меры и спокойствие.

так что партсобрание где на повестке дня "дурак или расист" считаю не удавшимся :-)

Re: вот Лешин ответ на это -

[lm644.livejournal.com]

Молли, Вы уверены, что единственный правдивый ответ на такой вопрос - "нет"? Ну, право...

Re: вот Лешин ответ на это -

[tandem-bike.livejournal.com]

не уверена. я охотно общаюсь " с неграми" ;-)))

Re: вот Лешин ответ на это -

[lm644.livejournal.com]

Молли, я не знаю, к какой партии принадлежит упомянутый либерал и принадлежит ли вообще, и не вижу особого лицемерия в том, чтобы явную ерунду назвать явной ерундой. Я допускаю, что человека занесло совсем не туда, куда ему хотелось идти. Но во время разгоревшихся по этому поводу баталий уже вылезло столько всякого... еще недавно казавшийся вполне приличным человек вчера вдруг начал объяснять, что быть цыганом стыдно, и что слово цыган значит бандит и вор, и если в этом этносе попадаются порядочные люди, их надо называть каким-нибудь другим словом... В общем, знаете, если оно звучит, как расизм, и выглядит, как расизм, то, может, и не надо притворяться, что это такая разновидность эпатажа?

Re: вот Лешин ответ на это -

[tandem-bike.livejournal.com]

цыгане себя называют Рома... цыганами их назвали другие...

потом при чем тут собственно РАСИЗМ... я всегда думала что цыгане индоевропейцы, левантийского засола, в отличие от нас семитов.

я конечно невежда по вопросу.

Re: вот Лешин ответ на это -

[lm644.livejournal.com]

Ну, о расе ли речь, или об этносе, о цыганах, об индусах или мексиканцах идет речь - не так уж важно. Просто человек либо способен сказать "они воры и бандиты" (лгуны, лентяи, подставьте любое), либо нет. Кто бы эти "они" ни были. Либо вы смотрите на цвет кожи соседей, либо нет. Либо вас волнует процент темнокожих детей в школе, куда ходит ребенок, либо нет.

Re: вот Лешин ответ на это -

[taki-net.livejournal.com]

+++ но попытка показать "партийному" либералу что его лицемерие довольно очевидно - сам лично он с негром(цыганом, нужное вставить) - общаться не общался и не собирается, но очень выступает за то чтобы с цыганом (негром, так далее) общались остальные.

Безусловно, слово "очевидно" является хорошей заменой отсутствующим доказательствам. Еще в школе меня учили, и я потом много раз учил, что "очевидным называется утверждение, которое вы беретесь доказать за 30 секунд".

Мне вот "очевидно", что нормальные люди ВООБЩЕ не принимают во внимание этническую принадлежность потенциального партнера по коммуникации, если она вариативна (а только этот случай и интересен; я имею в виду, что на выбор предлагаются партнеры разных рас и этносов и разных социальных и образовательных страт).

То есть, "Леша" сказал чушь, очевидную для всякого городского интеллигента (а лет 30 назад и позорную чушь) - и пусть говорит, у нас свобода слова, в том числе бредового слова. Но вот делать вид, что все нормальные и порядочные люди на самом деле маргиналы или лжецы - вот тут подвиньтесь.

Re: вот Лешин ответ на это -

[scholar-vit.livejournal.com]

Мне не хочется обобщать, но по-моему, Вы (и я ранее) неправы. Я долго думал и понял, в чем тут загвоздка.

Понимаете, тут вот какая штука - резонеры с тандем-байками вполне искренне не понимают, как это можно - не учитывать расу, этничность и т.д. при общении. Ну вот же она: ну ведь X - цыган, а Y - негр, ну как же этого не увидеть! Они вполне искренне думают, что мы врем, когда говорим, что это не так.

Может, это действительно свойство организма: насколько велико в нем отторжение чужого. Мне, например, с детства были интересны другие - у кого-то это не так.

Другое дело, что эта ситуация несимметрична: я могу себя поставить на их место, а они себя на мое - нет. Ну так их проблема с расой из того же источника: недостаток эмпатии. Это скорее беда, чем вина.

Re: вот Лешин ответ на это -

[lm644.livejournal.com]

Нет-нет, Вы совершенно неправы в отношении tandem bike: ничего такого и близко нет. И я понимаю, как в желании защитить приятеля (у любого человека может найтись пара-тройка, с которыми объединяют факторы, иные, чем общая идеология...), она пытается закрыть глаза на - ну, именно на то, о чем Вы говорите.
Я всегда очень и очень стараюсь не углубляться в мотивы участников дискуссии, но в этом случае Ваше замечание просто несправедливо - и очень.

Re: вот Лешин ответ на это -

[tandem-bike.livejournal.com]

да не надо меня защищать от этого поца, дорогая - это не политика а личная неприязнь. разница между нами - я это признаю, что не люблю его не "из принципа" а потому что он надутый мудель - а он меня наоборот не любит "из принципа" и пытается найти почему - и конечно находит. а я честно просто его не люблю, без моралей и политики ;-)

Re: вот Лешин ответ на это -

[lm644.livejournal.com]

Не по делу ругаетесь, Молли... и, ей-Богу, не по тому адресу.

Re: вот Лешин ответ на это -

[taki-net.livejournal.com]

Проще было бы с Вами согласиться - тем более что это иллюстрирует основной тезис моего постинга ("Зачем хорошие умные люди делают из себя дураков в угоду нацистам", как образовалась среда, в которой у них такие друзья - у Молии Резо, у Резо Хола-Кити). Однако у Тандем-Байк есть свое слабое место - не цыгане и не негры, но мусульмане; если речь заходит о них, она утрачивает всякую справедливость. При том что для Р. цыгане абстракция, а для нее мусульмане - товарищи по работе, врачи и интерны.

Нет, тут не завихрения психики на кону, тут обсуждается принцип. Важно отстоять свое моральное (на легальное никто не посягает) право ненавидеть некоторые группы чужих и отказывать им в справедливости. Это не дружба, которой в жертву приносится полемическая честность, это полемические союзы, выросшие вокруг декларации и защиты этого права.

Re: вот Лешин ответ на это -

[lm644.livejournal.com]

Не знаю, не уверена. Молли умеет слушать все стороны (ну, если до личностей не доходит), и это намного больше, чем можно сказать о подавляющем большинстве спорщиков. Остальные же упомянутые Вами персонажи предпочитают изображать Татьяну Ларину: вообрази-я-здесь-одна-никто-меня-не-понимает...

ну что за чушь?

[tandem-bike.livejournal.com]

Алик, нет у меня никакого "слабого места" на абстрактных "мусульман". Вы абсолютно неправы. татар я просто нежно люблю, так уж получилось, и узбеков, и мои фимжи что сирийцы что пакистанцы мне хорошие друзья....

что я НЕ люблю - это ислам. сильно не люблю. сильнее ислама я не люблю только православие. и вообще ВСЕ крайние проявления религии я не люблю. индуизм в радикальной форме тоже ненавижу и презираю (касты вписаны в религию, "конвертироваться" нельзя вообще.

просто я обычно свои антирелигиозные взгляды держу при себе, опасаясь обидеть друзей, но иногда они "пробиваются" и интерпретируются как неприязнь скажем к мусульманам, хотя это совсем другое.

Re: вот Лешин ответ на это -

[taki-net.livejournal.com]

Я знаю, что они так думают искренне. Я этот фактор сознательно игнорирую.

Re: вот Лешин ответ на это -

[tandem-bike.livejournal.com]

уберите меня из слова "они". плиз. объедииняйтесь с мудаками и их женским эквивалентом конечно - у всех свои друзья. я за друга нос откушу кому угодно.

по сути тут неправы просто ВСЕ. люди сути не видят и защищают любимых химер. а суть - увы и ах - личные неприязни.

иногда личная неприязнь МЕШАЕТ вступиться, потому что .. личная. вот в некоем журнале, приятном мне, неприятная мне юзерша которая на жизнь сама зарабатывает исключительно на спине, изволила Вас опустить. вместе с профессией. хочется мне полезть? да. но не так поймут.

ну и тут то же. сколярный и я состоим в глубокой неприязни. взаимной. все что он как бы объективно скажет про меня - невалидно.

как впрочем и то что я могу сказать про ту дамочку.

Re: вот Лешин ответ на это -

[taki-net.livejournal.com]

Ну, я (к счастью) чужой на этой американской ярмарке тщеславия, так что мне интересно только, как эти коалиции и "партии" образуются.

Моя гипотеза состоит в том, что люди более или менее делятся на тех, у кого идея деления на "мы и они" вызывает инстинктивное отвращение - далее они могут идти на примирение с реалполитик, не селиться в плохих иммигрантских районах, голосовать за политиков, борющихся с нелегальной иммиграцией (но без фанатизма) -
и на тех, для кого это идея как идея. Очевидная тривиальность. Ну видно же, что "они" хотят "нас" зарезать, а потом на этом месте построить Мечеть Граунд Зеро. Как мы можем относиться к ним как к нам?

Моя гипотеза состоит в том, что такие воззрения и полемические практики формируются не в качестве дружеской услуги милому приятелю, а наоборот - милые приятельства формируются на почве этой, изначальной особенности человека.

Беда состоит в том, что это - изначальное. Даже у многих из вас, и у многих из нас, бывает эмпатия с людьми другой культуры, веры или цвета кожи, но ни один из вас не в состоянии понять изнутри ни одного из нас и наоборот.

Да, вот такой я дикий расист.

Re: вот Лешин ответ на это -

[tandem-bike.livejournal.com]

Леша подставился. сам виноват. но тот говнофонтан который он вызвал, показал его оппонентов в полной красе, например тов. сколарвита, который обвиняет меня в недостатке эмпатии - считая что эмпатия состоит в "поставить себя на его место", т.е. сколарвита место. я на его место не только не хочу "вставать" но на одном гектаре с ним не "встану", с отвратительным и надутым типом.
эмпатия, блин.

Алик, я конечно понимаю о чем Вы. ну выпил человек вечером ну пустил не очень умный коментарий в журнале известного... и так далее. но Вы-то понимаете что Леша НЕ расист, НЕ нацист, и даже не дурак? но подставляете его на публичное оплевывания людьми ему в отличие от Вас просто враждебными, которые просто таки рады посрать на Лешу.

у меня к Леше есть претензии. похожие на те которые у Бегемота.

но при этом я не могу молчать в кулак когда вы тут такое устроили.

а мною высоко уважаемый Шкробиус у Нинызины очень спокойно и хорошо прокоментировал, он-то прекрасно понял Лешин ляпсус, в правильную сторону его понял как и я.