taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2012-12-19 01:27 pm

Китя Карлсон закрыл оружейный вопрос

(Да, народ, Китя хотя и многодесятитысячник ЖЖ и лидер рейтингов, но совершенно живой и настоящий человек; сейчас он живет в штате Вашингтон)

Уже два года я активно участвую в работе местной службы поиска и спасения. Конечно, я лично не самый лучший спасатель и делаю мало, но в целом спасатели-добровольцы еженедельно совершают довольно много опасных дел. Потерявшихся людей мы ходим искать туда, где дикая природа по-настоящему дика. Мы работаем с полицией и шерифом в деле поиска улик, выноса трупов из сложно доступных мест, как в лесу, так и в сельской местности, и в городах. Были случаи, когда спасатели оказывались на заминированных участках, и когда спасать приходилось людей в сложной эмоциональной ситуации, случается лицезреть рукоприкладство и слышать угрозы.

Однако же, что интересно, спасателям строго запрещено приносить на задания любое оружие (как личное, так и табельное). За нарушение этого правила следуют пожизненное исключение из организации. Меня всегда интересовало, почему так. Ведь действительно, оружие в США – дело обычное. Говорят, на Аляске и в Монтане у каждого второго пистолет, и ничего. А на миссии единственный раз оружие я держал в руках, когда оно было отобрано у спасаемого субъекта. Я тогда донёс его вниз с горы в своем рюкзаке, и вернул хозяину уже только в присутствии шерифа.

Почему такие строгие правила, заодно поинтересовался я у начальства. Оказалось, что всё дело в страховке. Каждый спасатель обязан иметь свою личную страховку, которую он или она покупает за свой счёт, но личные страховки покрывают не все условия специфической работы спасателей. Поэтому штат покупает дополнительную, так называемую "вторичную" страховку на каждого волонтёра. Мы можем рассуждать абстрактно о чём угодно, спорить с умным видом и найденной в википедии статистикой о том, увеличивается ли частота травм и летальных происшествий с ростом частного владения оружием в Швейцарии или нет. В отличие от нас, страховки отвечают за свои расчёты вероятностей деньгами: кто один раз рассчитает неправильно, разоряется, и теряет весь бизнес. Так вот, ни одна страховка не согласилась предоставить свои услуги по разумной цене, если к и так опасной работе спасения людей добавляется вероятность наличия огнестрельного оружия.

То есть, - совсем как любят идеологи рыночных свобод и отсутствия государственных ограничений во всех областях человеческой жизни, включая право на ношение оружия, - невидимая рука рынка сама решила, что оружия нам не нужно.

[identity profile] arthin.livejournal.com 2012-12-19 09:51 am (UTC)(link)
Я чего в принципе не понимаю в леволиберальной идее: получается, что это призыв не доверять ближним и доверять Путину.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-12-19 09:54 am (UTC)(link)
Я не знаю, что про всякое-разное думает леволиберальная идея; вполне можно быть сторонником вооружения народа, но честно отдавать себе отчет, что это НЕ ПОТОМУ, что так безопаснее от шпаны, а исходя из других, более высоких принципов.

Для поддержки тезиса, который мы разделяем, не стоит врать в аргументации.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2012-12-19 10:43 am (UTC)(link)
Справедливости ради стоит сказать, что это описание вполне конкретной и довольно узкой сферы жизнедеятельности. Экстраполировать на всё сразу не стоит.

Не являясь ни сторонником, ни противником огнестрела, могу лишь сказать, что меня могли бы убедить расчёты страховиков по суммам страхования жизни. Если для тех, кто владеет оружием, страхование жизни продаётся дороже, это было бы гораздо более веским аргументом.

[identity profile] vakhitov.livejournal.com 2012-12-19 10:59 am (UTC)(link)
Прекрасно. Вот пусть невидимая рука рынка и решает - во всех областях, а не только в этой.

[identity profile] radiowestin.livejournal.com 2012-12-19 11:02 am (UTC)(link)
кстати, крайне вменяемый аргумент, на самом деле. если без оружия обходятся спасатели в опасных ситуациях - значит, и простые люди без него обойдутся. потому что иначе бред выходит - спасателям, значит, в опасных ситуациях оружие не нужно, справляются, а простым людям нужно. Ларисе Груздевой пистолет выдать, а у Глеба Жеглова отобрать, пусть Горбатого словами увещевает выходить.

[identity profile] leonid-b.livejournal.com 2012-12-19 11:14 am (UTC)(link)
1. Спасатели - они, значить, профессионально спасают, как правило - других людей, и в тех ситуациях, в которых таковое спасание требуется.

2. А люди - живут. Во всех ситуациях. Как в тех, в которых требуется спасание, так и во всех прочих.

3. Так вот, в спасательных операциях, в которых участвуют спасатели (т.е., в тех, в которых злая человеческая воля не проявляется непосредственно, а степень опасности для жизни тем не менее очень велика), оружие оказывается либо ненужным, либо даже излишним.

4. Про остальные ситуации в жизни надо рассуждать отдельно. И здесь характерно, что страховые компании страхуют всех остальных людей во всех остальных ситуациях, не интересуясь, есть ли у них при себе оружие.
Edited 2012-12-19 11:15 (UTC)

[identity profile] abba65.livejournal.com 2012-12-19 11:16 am (UTC)(link)
Я бы перевернул эти рассуждения. Вот есть люди, готовые платить за продукты "без химии" - и спрос рождает предложение: продаются более дорогие органические продукты.

Если есть спасатели, не просто желающие иметь оружие (абстрактно), но готовые в связи с этим платить дороже за страховку - "невидимая рука рынка" никогда не решит, что "оружия им не нужно", а напротив, предложит такую страховку. Этим-то и хорош рынок: любой каприз за ваши деньги.
А если люди не готовы платить, значит, не больно-то им и хотелось.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2012-12-19 11:30 am (UTC)(link)
Ну вы сейчас о совсем другом начинаете. Мне про либертарианство сейчас неохота спорить.

[identity profile] the-aaa13.livejournal.com 2012-12-19 11:51 am (UTC)(link)
Правильно ли я понимаю, что свободная продажа и свободное ношение вас устроят, если будут сопровождаться соответствующей специальной страховкой, наподобие автомобильной?

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2012-12-19 11:58 am (UTC)(link)
отчим моего соседа и друга-детства, когда-то был нервным интеллектуалом, а не носорогом-путинистом из списка Форбса с госконтрактами, неоднократно говорил тогда, что "человек с ножом тупеет на 30% , а с пистолетом и на все 90%".
Цифры загнуты очевидно, но думаю, что результат качественно можно подтвердить экспериментально, что конечно не говорит о том, что вменяемых дееспособных граждан допустимо лишать права покупки оружия.
Edited 2012-12-19 11:58 (UTC)

[identity profile] marko19511.livejournal.com 2012-12-19 01:03 pm (UTC)(link)
Такие ограничения существуют во многих американских компаниях. Когда я работал в AT&T то у нас было такое же правило. Никакого оружия в машинах компании. А ездили мы по стране именно в служебных машинах. Правда компания оплачивала переброску личного транспорта сотрудников, чтобы они могли использовать его для личных поездок. Там - пожалуйста.

[identity profile] oldkettle.livejournal.com 2012-12-19 01:03 pm (UTC)(link)
Ничего он не закрыл - этот вопрос невозможно закрыть.

В этой ветке http://kitya.livejournal.com/311420.html?thread=61640060#t61640060 ему правильно объяснили, где он ошибается.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2012-12-19 01:08 pm (UTC)(link)
Надо же, никогда не слышала. Ни при одном приеме на работу и соответственного заполнения бумаг на страховку вопроса о том, есть ли у меня оружие, я не помню. Интересно, а как же страхуют полицейских?
Edited 2012-12-19 13:08 (UTC)

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2012-12-19 01:08 pm (UTC)(link)
А чем конкретно мотивировали запрет?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/ 2012-12-19 01:12 pm (UTC)(link)
> невидимая рука рынка сама решила, что оружия нам не нужно.

Лет 50-60 назад та же "невидимая рука" решала, что неграм нельзя приобретать недвижимость в "белом" районе.

[identity profile] marko19511.livejournal.com 2012-12-19 01:13 pm (UTC)(link)
Вы же не должны были пользоваться машиной компании?

А у полицейских и военных другая страховка, я думаю.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2012-12-19 01:18 pm (UTC)(link)
Нет, я компьютерный червь:)). То есть речь идет не о медицинской, а автомобильной страховке?

[identity profile] marko19511.livejournal.com 2012-12-19 01:21 pm (UTC)(link)
Нам конкретно не объясняли. Просто, когда подписывали договор, то там был такой пункт. У нас одного таки выгнали за это. Машины наши никогда не обыскивали, но этот сам хвастался.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2012-12-19 01:24 pm (UTC)(link)
Вот я, пожалуй, согласна: именно из других принципов. Оружия у меня, как Вы знаете, нет, нет в нем и потребности. Но на моих глазах общество отдало государству столько полномочий, поступилось столькими свободами в качестве платы за безопасность, что усугублять этот процесс не хочется.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2012-12-19 01:42 pm (UTC)(link)
Что значит, тому выдать, у этого отнять? Может, пускай люди сами решают, нужно оно им или нет? Давайте агитировать, объяснять, убеждать, что оно им не нужно и даже вредно. Вон как сигареты или алкоголь.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-12-19 01:53 pm (UTC)(link)
Это не очень хороший аргумент. Вы же не выступаете за право владеть атомной бомбой, так? А аргумент "это их право, и все тут" - такой же точно. Значит, все же рациональная цель - мерило.

Кстати, американский законодатель эту цель эксплицитно описал, и она не имеет никакого отношения к "а я хочу".

[identity profile] radiowestin.livejournal.com 2012-12-19 02:12 pm (UTC)(link)
что тут характерного и что за "остальные ситуации в жизни"?

эти самые "остальные ситуации" у нас делятся на две группы - "человек спасает сам себя и свои ценности" и "все хорошо". в первой группе он тот же спасатель, только сам себе, во второй оружие ему и подавно не надо. поскольку большинство жизненных ситуаций для большинства людей относятся ко второй группе, страховикам пофиг, наличествующим ли или отсутствующим пистолетом люди НЕ воспользуются. все просто.

[identity profile] radiowestin.livejournal.com 2012-12-19 02:18 pm (UTC)(link)
я не пойду ни Жеглова ни Груздеву агитировать. они выдуманные, притом не мной, и в силу этого меня не услышат. а вот оперировать ими, выдуманными, в процессе своего мысленного моделирования - могу.

Page 1 of 3