Очередь на френдоцид

[taki_net]

Не согласных с п.1 этой записи прошу, в соответствии с п.2 оной, становиться в очередь на френдоцид.

Уповаю на взаимность.

Желаю народу Израиля мужества, стойкости и выдержанности в суровом испытании.

Comments

[geish-a.livejournal.com]

все правильно, толко в случае с Гитлером (на котором вся ответственность за жертвы) все же большая ответственность за собственные жертвы была на Сталине. Но это и так понятно, думаю. Этот тот случай, когда ответственность не 50% и %50%, а 100% и 100%. Так, кстати, часто бывает и в жизни.

[az-67.livejournal.com]

согласен не только с первой но и со всеми остальными

[ada22.livejournal.com]

Присоединяюсь к Вашему пожеланию Израильтянам.

[arhiloh.livejournal.com]

П.1 предполагает, в идеале, отказ от ведения всяких военных действий. Минимизация жертв среди мирного населения противника с высокой вероятностью означает максимизацию жертв среди своих солдат (а часто - и среди своего мирного наседения). Так что любой национальности и гражданства как-то с трудом вырисовывается.
Мне довольно трудно представить, чтоб какая-либо армия когда-либо действовала в соотвествии с такой установкой. Обычно (и логично) - я забочусь о своих, а о твоих пусть у тебя голова болит.

[taki-net.livejournal.com]

Нет. Перечитайте внимательнее. Решение боевой задачи предполагается ГРАНИЧНЫМ условием. В ЭТИХ ПРЕДЕЛАХ должно быть сделано все разумное, чтобы избежать жертв среди неприятельстких гражданских. Это у меня сказано совершенно ясно, не надо подменять вопрос.

[arhiloh.livejournal.com]

Я не подменяю. Нет никаких общепризнанных границ разумного. Если провести артподготовку перед штурмом, жертвы среди мирного населения Ливана (Чечни) будут больше, а среди солдат и населения Израиля (остальной России) - меньше. Можно "умной бомбой" бросаться, а можно ковровые бомбардировки проводить. И атомной бомбой можно, в конце концов. Все это будет разумно в смысле снижения потерь среди (условно) "наших". Более того, вполне возможно, что быстрая и беспощадная карательная операция окажется менее кровавой даже для "вражеского" населения, чем растягивающийся на недели/месяцы/годы вялотекущий обмен ударами.
На войне очень трудно выбирать между правильными и неправильными альтернативами. Всегда найдется кто-то, кто скажет что сделано было неправильно и можно было бы лучше. И почти всегда будет прав. Но в любом случае всякие рассуждения на тему "если бы да кабы" представляют интерес сугубо академический. Человеческая деятельность всегда протекает в условиях неопределенности и нехватки информации, а на войне это верно в квадрате. Нет никакого способа доказать, что все разумное было сделано и неразумное исключено.

[taki-net.livejournal.com]

Каким образом жертвы среди мирного населения, скажем, Израиля - связаны с жертвами среди мирного населения, скажем, Ливана? Как уменьшение одного влияет на увеличение другого?

[arhiloh.livejournal.com]

Прямо друг на друга не влияют, разумеется, но оба показателя находятся под влиянием третьего - метода ведения военных действий. Если, скажем, не особенно разбираясь бомбить расположенные в жилых кварталах Бейрута пусковые установки ракет (ну заодно и все сколько-нибудь похожее на пусковые установки), жертвы среди населения Бейрута, скорее всего, увеличатся, Израиля - уменьшатся.
Если каждый раз устраивать расследование на предмет действительно ли это пусковая установка или просто трубы везут для разбомбленного ранее водопровода, потери среди гражданского населения Бейрута, вероятно, будут ниже, в Израиле - выше.

[taki-net.livejournal.com]

Если, скажем, не особенно разбираясь бомбить расположенные в жилых кварталах Бейрута пусковые установки ракет (ну заодно и все сколько-нибудь похожее на пусковые установки), жертвы среди населения Бейрута, скорее всего, увеличатся, Израиля - уменьшатся.

Выделенное болдом утверждение ни на чем не основано. Это акт веры для оправдания жестокостей войны, но доказательств этому нет.

[arhiloh.livejournal.com]

Я указал что "скорее всего" - речь, понятно, идет о вероятностях. Вам не кажется, что "ни на чем не основано" - слишком сильное утверждение? Разумеется, никаких доказательств тут быть не может, на что выше указывал. Но мне кажется небезосновательным предположение, что если уничтожать пусковые установки, их операторов и склады ракет при первой возможности, ракет на Израиль будет падать меньше.

[taki-net.livejournal.com]

Нет, не кажется. Вы не привели ни одного объяснения.

Да, если уничтожить склады ракет при первой возможности - они не будут падать. Ниоткуда только не следует, что бомбежки приблизительно разведанных или вообще не разведанных целей в жилых районах - путь к этому.

Тут вопрос вот в чем - разведкой заниматься или бомбить подряд исходя из идеи, что "на войне мирного населения не бывает". Если дать военным волю - они выберут второй путь, потому что разведка - дело муторное.

[rav-erev.livejournal.com]

В данном воззвании предполагается, что на войне есть хорошие "свои", плохой "враг" и нейтральное "мирное население", причем свое мирное население ничем не отличается от вражеского. Т.е. война - это что-то вроде драки межу хулиганами из двух соседних районов. Друг друга можно молотить сколько угодно, но ни девочку Машу с нашего района, ни тетю Таню с вражеского задевать нельзя. Причем нельзя в равной степени, поскольку они обе равно далеки от наших хулиганских проблем.

Так вот. Войны Средневековья ничем принципиально не отличались от таких драк. Какой-нибудь маркиз собирал свою банду и вел ее воевать с соседним графом. Окрестные жители при этом с интересом за дракой наблюдали. Иногда, впрочем, случалось, что одна из сторон (а то и обе) имела низкую мораль и грабила мирных жителей. Но если такое случалось, то, как правило, грабители грабили всех без разбора. Т.е. мирные жители не делились на "своих" и "чужих".

Те славные времена, увы, в прошлом. Нынешние войны - это войны не между хулиганскими бандами и даже не между армиями. Это войны МЕЖДУ НАРОДАМИ. Конечно, это не означает, что понятие "мирное население" исчезло. Но это означает, что мирное население перестало быть "независимо от национальности и гражданства". Оно теперь очень даже зависит и от того, и от другого. Свое мирное население - это то, что каждый солдат обязан защищать. Чужое - не более чем "не наносить ненужных жертв". Оно МЕНЕЕ ЦЕННО, чем свое мирное население. Да и чем свои солдаты. Подвиги типа спасения немецкой девочки из горящего дома в Берлине совершаются только если они не мешают выполнению боевой задачи.

Так я думаю. Терять мне особенно нечего, я у Вас и так не во френдах, так что френдоцид мне не грозит.

А за пожелание спасибо. Стойкость нам и правда нужна.

[taki-net.livejournal.com]

Чужое - не более чем "не наносить ненужных жертв". Оно МЕНЕЕ ЦЕННО, чем свое мирное население.

И что? Я то же самое говорю.

Да и чем свои солдаты

А вот это - нет. Не в любой пропорции. Когда счет идет на сотни против одного - нет.

Что касается "войн между народами" - народы, принявшие эту концепцию и внушившие ее своей армии, не выживут.

[kassandra1984.livejournal.com]

Что касается "войн между народами" - народы, принявшие эту концепцию и внушившие ее своей армии, не выживут.

Абсолютно наоборот. Не выживут те, кто концепцию такую отбросил. Пока что, во всяком случае, НИ ОДИН из отбросивших не выиграл НИ ОДНОЙ войны.

[taki-net.livejournal.com]

Германия, изобретатель этой концепции, проиграла все свои войны (обе) с треском.

Британия и Франция уклонились от навязанной им стратегии "народной войны" (во 2 мировой). Франция как бы проиграла войну, но оказалась за столом победителей. Британия - победила. Правда, Британия использовала неэтичные методы, свойственные именно "народной войне", но, в общем, пользуясь данными ей немцами моральными индульгенциями.

СССР, в общем, принял немецкую игру и победил, но теперь мы видим, какой оказалась цена этой победы - нация надорвалась.

Главное - все это не стоит обсуждения. На самом деле есть ровно один пример инициативной "народной войны" - Германия (два раза), и результат не годится никуда.

[kassandra1984.livejournal.com]

Франция войну проиграла, остальное - не в счет. Англия сделала войну народной - и победила. Россия - тоже (надорвалась она не из-за войны, а из-за тоталитаризма, это совсем другая история). Германия оба раза проиграла.

Итак, среди проигравших есть "народные" и "ненародные". Среди выигравших "ненародных" нет. Германия свою "народную" войну проиграла против столь же "народных", т.е причиной поражения было не это, а что-то другое (сейчас на важно, что).

[rav-erev.livejournal.com]

А откуда взялось представление, что солдатская жизнь - это нечто менее ценное, чем жизнь гражданского человека ? Я скажу откуда. Все из того же Средневековья. Солдат в то время был, как правило, наемный, участвовал в феодальных играх в войнушку сугубо добровольно и прекрасно знал, что при определенном раскладе он до конца игры может не дожить. Но опять же, это был его свободный выбор.

Сейчас же, когда солдат сплошь и рядом одевает солдатскую форму не потому что ему захотелось пострелять и пограбить, а именно потому что на его страну напал враг - чем он, собственно, менее достоин жить, чем гражданский ? Почему его жизнь можно разменивать на что-то там ?

Во избежание недоразумения - я считаю величайшей подлостью правителей последних веков то, что они сумели превратить свои внутрифеодальные соревнования "кто круче" во всенародное дело. Но это произошло, это факт, и с этим фактом надо считаться.

Что до "народных войн" и кто выживет, а кто нет. Видите ли, выживет тот, кто воспринимает происходящее РЕАЛьНО. Если твой враг - н-ский народ (ну может, за исключением группы диссидентов) - надо признать, что ты воюешь с народом. Если же твой враг действительно "экстремистская группировка" или "н-ский империализм", не пользующийся поддержкой народа - так и надо сказать. Но вот когда ты вопреки фактам твердишь, что воюешь с "экстремистами" - сам по себе факт неправильного определения врага может повредить очень серьезно.

В Ливане, кстати, война отнюдь не однозначно "народная".

А западные союзники во 2 мировой вели ОЧЕНь ярко выраженную "народную" войну. Вы приедьте как-нибудь в Германию и спросите, а чего это вдруг Дортмунд, Дрезден, Гамбург и еще куча городов имеют так мало исторических достопримечательностей, и вообще почти все здания - послевоенной постройки. Отнюдь не только из-за того что там-де был какой-то военный обьект, и при его бомбежки немного пострадали также и мирные жители.

[taki-net.livejournal.com]

А западные союзники во 2 мировой вели ОЧЕНь ярко выраженную "народную" войну.

Да. И что?

Сейчас же, когда солдат сплошь и рядом одевает солдатскую форму не потому что ему захотелось пострелять и пограбить, а именно потому что на его страну напал враг - чем он, собственно, менее достоин жить, чем гражданский ? Почему его жизнь можно разменивать на что-то там ?

М-да. Как все запущено.

Потому что солдат по определению жертвует собой ради своих родных и близких, оставшихся в тылу. Этим от отличается от убийцы.

Я, конечно, понимаю, что в Израиле грань между фронтом и тылом размыта, но не настолько же...