taki_net | Очередь на френдоцид

все правильно, толко в случае с Гитлером (на котором вся ответственность за жертвы) все же большая ответственность за собственные жертвы была на Сталине. Но это и так понятно, думаю. Этот тот случай, когда ответственность не 50% и %50%, а 100% и 100%. Так, кстати, часто бывает и в жизни.

согласен не только с первой но и со всеми остальными

Присоединяюсь к Вашему пожеланию Израильтянам.

П.1 предполагает, в идеале, отказ от ведения всяких военных действий. Минимизация жертв среди мирного населения противника с высокой вероятностью означает максимизацию жертв среди своих солдат (а часто - и среди своего мирного наседения). Так что любой национальности и гражданства как-то с трудом вырисовывается.
Мне довольно трудно представить, чтоб какая-либо армия когда-либо действовала в соотвествии с такой установкой. Обычно (и логично) - я забочусь о своих, а о твоих пусть у тебя голова болит.

Нет. Перечитайте внимательнее. Решение боевой задачи предполагается ГРАНИЧНЫМ условием. В ЭТИХ ПРЕДЕЛАХ должно быть сделано все разумное, чтобы избежать жертв среди неприятельстких гражданских. Это у меня сказано совершенно ясно, не надо подменять вопрос.

Я не подменяю. Нет никаких общепризнанных границ разумного. Если провести артподготовку перед штурмом, жертвы среди мирного населения Ливана (Чечни) будут больше, а среди солдат и населения Израиля (остальной России) - меньше. Можно "умной бомбой" бросаться, а можно ковровые бомбардировки проводить. И атомной бомбой можно, в конце концов. Все это будет разумно в смысле снижения потерь среди (условно) "наших". Более того, вполне возможно, что быстрая и беспощадная карательная операция окажется менее кровавой даже для "вражеского" населения, чем растягивающийся на недели/месяцы/годы вялотекущий обмен ударами.
На войне очень трудно выбирать между правильными и неправильными альтернативами. Всегда найдется кто-то, кто скажет что сделано было неправильно и можно было бы лучше. И почти всегда будет прав. Но в любом случае всякие рассуждения на тему "если бы да кабы" представляют интерес сугубо академический. Человеческая деятельность всегда протекает в условиях неопределенности и нехватки информации, а на войне это верно в квадрате. Нет никакого способа доказать, что все разумное было сделано и неразумное исключено.

Каким образом жертвы среди мирного населения, скажем, Израиля - связаны с жертвами среди мирного населения, скажем, Ливана? Как уменьшение одного влияет на увеличение другого?

Прямо друг на друга не влияют, разумеется, но оба показателя находятся под влиянием третьего - метода ведения военных действий. Если, скажем, не особенно разбираясь бомбить расположенные в жилых кварталах Бейрута пусковые установки ракет (ну заодно и все сколько-нибудь похожее на пусковые установки), жертвы среди населения Бейрута, скорее всего, увеличатся, Израиля - уменьшатся.
Если каждый раз устраивать расследование на предмет действительно ли это пусковая установка или просто трубы везут для разбомбленного ранее водопровода, потери среди гражданского населения Бейрута, вероятно, будут ниже, в Израиле - выше.

Если, скажем, не особенно разбираясь бомбить расположенные в жилых кварталах Бейрута пусковые установки ракет (ну заодно и все сколько-нибудь похожее на пусковые установки), жертвы среди населения Бейрута, скорее всего, увеличатся, Израиля - уменьшатся.

Выделенное болдом утверждение ни на чем не основано. Это акт веры для оправдания жестокостей войны, но доказательств этому нет.

Я указал что "скорее всего" - речь, понятно, идет о вероятностях. Вам не кажется, что "ни на чем не основано" - слишком сильное утверждение? Разумеется, никаких доказательств тут быть не может, на что выше указывал. Но мне кажется небезосновательным предположение, что если уничтожать пусковые установки, их операторов и склады ракет при первой возможности, ракет на Израиль будет падать меньше.

Нет, не кажется. Вы не привели ни одного объяснения.

Да, если уничтожить склады ракет при первой возможности - они не будут падать. Ниоткуда только не следует, что бомбежки приблизительно разведанных или вообще не разведанных целей в жилых районах - путь к этому.

Тут вопрос вот в чем - разведкой заниматься или бомбить подряд исходя из идеи, что "на войне мирного населения не бывает". Если дать военным волю - они выберут второй путь, потому что разведка - дело муторное.

В данном воззвании предполагается, что на войне есть хорошие "свои", плохой "враг" и нейтральное "мирное население", причем свое мирное население ничем не отличается от вражеского. Т.е. война - это что-то вроде драки межу хулиганами из двух соседних районов. Друг друга можно молотить сколько угодно, но ни девочку Машу с нашего района, ни тетю Таню с вражеского задевать нельзя. Причем нельзя в равной степени, поскольку они обе равно далеки от наших хулиганских проблем.

Так вот. Войны Средневековья ничем принципиально не отличались от таких драк. Какой-нибудь маркиз собирал свою банду и вел ее воевать с соседним графом. Окрестные жители при этом с интересом за дракой наблюдали. Иногда, впрочем, случалось, что одна из сторон (а то и обе) имела низкую мораль и грабила мирных жителей. Но если такое случалось, то, как правило, грабители грабили всех без разбора. Т.е. мирные жители не делились на "своих" и "чужих".

Те славные времена, увы, в прошлом. Нынешние войны - это войны не между хулиганскими бандами и даже не между армиями. Это войны МЕЖДУ НАРОДАМИ. Конечно, это не означает, что понятие "мирное население" исчезло. Но это означает, что мирное население перестало быть "независимо от национальности и гражданства". Оно теперь очень даже зависит и от того, и от другого. Свое мирное население - это то, что каждый солдат обязан защищать. Чужое - не более чем "не наносить ненужных жертв". Оно МЕНЕЕ ЦЕННО, чем свое мирное население. Да и чем свои солдаты. Подвиги типа спасения немецкой девочки из горящего дома в Берлине совершаются только если они не мешают выполнению боевой задачи.

Так я думаю. Терять мне особенно нечего, я у Вас и так не во френдах, так что френдоцид мне не грозит.

А за пожелание спасибо. Стойкость нам и правда нужна.

Чужое - не более чем "не наносить ненужных жертв". Оно МЕНЕЕ ЦЕННО, чем свое мирное население.

И что? Я то же самое говорю.

Да и чем свои солдаты

А вот это - нет. Не в любой пропорции. Когда счет идет на сотни против одного - нет.

Что касается "войн между народами" - народы, принявшие эту концепцию и внушившие ее своей армии, не выживут.

Что касается "войн между народами" - народы, принявшие эту концепцию и внушившие ее своей армии, не выживут.

Абсолютно наоборот. Не выживут те, кто концепцию такую отбросил. Пока что, во всяком случае, НИ ОДИН из отбросивших не выиграл НИ ОДНОЙ войны.

Германия, изобретатель этой концепции, проиграла все свои войны (обе) с треском.

Британия и Франция уклонились от навязанной им стратегии "народной войны" (во 2 мировой). Франция как бы проиграла войну, но оказалась за столом победителей. Британия - победила. Правда, Британия использовала неэтичные методы, свойственные именно "народной войне", но, в общем, пользуясь данными ей немцами моральными индульгенциями.

СССР, в общем, принял немецкую игру и победил, но теперь мы видим, какой оказалась цена этой победы - нация надорвалась.

Главное - все это не стоит обсуждения. На самом деле есть ровно один пример инициативной "народной войны" - Германия (два раза), и результат не годится никуда.

Франция войну проиграла, остальное - не в счет. Англия сделала войну народной - и победила. Россия - тоже (надорвалась она не из-за войны, а из-за тоталитаризма, это совсем другая история). Германия оба раза проиграла.

Итак, среди проигравших есть "народные" и "ненародные". Среди выигравших "ненародных" нет. Германия свою "народную" войну проиграла против столь же "народных", т.е причиной поражения было не это, а что-то другое (сейчас на важно, что).

А откуда взялось представление, что солдатская жизнь - это нечто менее ценное, чем жизнь гражданского человека ? Я скажу откуда. Все из того же Средневековья. Солдат в то время был, как правило, наемный, участвовал в феодальных играх в войнушку сугубо добровольно и прекрасно знал, что при определенном раскладе он до конца игры может не дожить. Но опять же, это был его свободный выбор.

Сейчас же, когда солдат сплошь и рядом одевает солдатскую форму не потому что ему захотелось пострелять и пограбить, а именно потому что на его страну напал враг - чем он, собственно, менее достоин жить, чем гражданский ? Почему его жизнь можно разменивать на что-то там ?

Во избежание недоразумения - я считаю величайшей подлостью правителей последних веков то, что они сумели превратить свои внутрифеодальные соревнования "кто круче" во всенародное дело. Но это произошло, это факт, и с этим фактом надо считаться.

Что до "народных войн" и кто выживет, а кто нет. Видите ли, выживет тот, кто воспринимает происходящее РЕАЛьНО. Если твой враг - н-ский народ (ну может, за исключением группы диссидентов) - надо признать, что ты воюешь с народом. Если же твой враг действительно "экстремистская группировка" или "н-ский империализм", не пользующийся поддержкой народа - так и надо сказать. Но вот когда ты вопреки фактам твердишь, что воюешь с "экстремистами" - сам по себе факт неправильного определения врага может повредить очень серьезно.

В Ливане, кстати, война отнюдь не однозначно "народная".

А западные союзники во 2 мировой вели ОЧЕНь ярко выраженную "народную" войну. Вы приедьте как-нибудь в Германию и спросите, а чего это вдруг Дортмунд, Дрезден, Гамбург и еще куча городов имеют так мало исторических достопримечательностей, и вообще почти все здания - послевоенной постройки. Отнюдь не только из-за того что там-де был какой-то военный обьект, и при его бомбежки немного пострадали также и мирные жители.

А западные союзники во 2 мировой вели ОЧЕНь ярко выраженную "народную" войну.

Да. И что?

Сейчас же, когда солдат сплошь и рядом одевает солдатскую форму не потому что ему захотелось пострелять и пограбить, а именно потому что на его страну напал враг - чем он, собственно, менее достоин жить, чем гражданский ? Почему его жизнь можно разменивать на что-то там ?

М-да. Как все запущено.

Потому что солдат по определению жертвует собой ради своих родных и близких, оставшихся в тылу. Этим от отличается от убийцы.

Я, конечно, понимаю, что в Израиле грань между фронтом и тылом размыта, но не настолько же...

Очередь на френдоцид

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject